บัพติสมา "คนตาย ที่ 1 โครินทร์ 15:29"

[Jeremy]

เพื่อน ๆ ในที่นี้เข้าใจ ว่าอย่างไร บ้างครับ ไม่เคยมีในพระกิตติคุณ เล่มอื่น หรือท่านเปาโลเขียน ขึ้นมา เอง

ไม่มีฉบับ ภาษาไทย อยู่ใกล้ๆ ลองแปลจากฉบับภาษาอังกฤษ ผิดพลาดขออภัย
"เพราะฉะนั้น เกิดอะไรกับผู้ที่ให้บัพติสมาแก่คนที่ตาย ถ้าคนตายไม่เป็นขึ้นมาเลย นั้นพวกเขาให้บัพติสมาพวกเขาทำไม"

เคยอ่าน ความเห็นในกระทู้ เรื่องของมอร์มอน ว่ามีการให้บัพติสมาคนตายเช่นกัน

[Jeremy]

ลืมไป อย่างนึง
ก่อนถาม ความเห็นคนอื่น ควรบอกความเห็นของเราก่อนว่า...เราคิดหรือเห็นอย่างไร

ความเห็นของข้อนี้ คือ
1.เป็นการให้บัพติศมาของบาดหลวง นั่นคือเป็นการให้บัพติสมาด้วยน้ำ ที่ผู้ยังมีชีวืตอยู่ให้กับผู้ที่ตายแล้ว โดยนั้นตายไปก่อนที่จะได้รับบัพติสมา

2.เป็นคำอุปมาอุปไม ซึ่งหมายความถึงให้ทั้งแก่ผู้ที่มรณาสักขี(ตามเพราะความเชื่อ)หรือผู้ที่ต้องทนทุกข์ของเปาโล (เท่านั้น)

3.เป็นการให้บัพติสมาแก่คริสเตียน,เป็นบัพติสมาที่ให้ด้วยน้ำแก่ผู้เชื่อใหม่ ทุกคน
ท่านอื่นมีความเห็นไหมครับ

[Buddy.]

13 [29-34] Paul concludes his treatment of logical inconsistencies with a listing of miscellaneous Christian practices that would be meaningless if the resurrection were not a fact.

14 [29] Baptized for the dead: this practice is not further explained here, nor is it necessarily mentioned with approval, but Paul cites it as something in their experience that attests in one more way to belief in the resurrection.

http://www.usccb.org/nab/bible/1corinth ... ians15.htm

[Jeremy]

เครื่องคอมฯ ไม่สามารถ link ไป ที่เว๊ป ที่คุณBuddyแนะนำ ได้

คงต้องไปเปิดอ่านที่บ้านในวันหยุด ค่อยมาคุย ใหม่ วันอังคาร

[Buddy.]

The link is just the reference of where I took all of that ja... In fact, it's the commentary found in the footnote of that verse in the New American Bible. It's a catholic bible though but I guess it shouldn't be different from the protestant bible in this context.

Basically, he just talked about the resurrection which should be the heart of Christain belief... Well, I just conclude from the commentary because I'm not the bible scholar.. ;D

[.P.]

;D

Buddy

You _definitely_ are not in a position to use the "ja" word with Khun W. It should be more like "Nu+" and "Ka".

Trust me.

:)

[Buddy.]

Thanks a lot, P'P... In fact, I shoudn't mix up Thai and English just like that.. It's the broken English and it's not a good example for others. By the way, it's nice to see you here again.. :)

Khun W,

I apologize for any inappropriate words I said to you. I'm really sorry about that.

[.P.]

Oh I was just passing by and saw the word "Baptism for the dead" so I thought I'd check it out. I mean, it's one of the many things that only we do. No other christian sects seem to care to do baptism for the dead. Mostly they just condemned the dead and send them to hell, or something like that.

Ha ha ha. Just kidding. ;)

And it's been a while since I read Khun W's post. So - why not take a peek. That's all.

:)

[P]

ขออนุญาตตอบเล็กน้อยนะครับ แต่ก่อนอื่น ขออนุญาตให้ disclaimer ก่อนนะครับว่า ผมเข้าใจว่าคุณ W ถามในแง่ของคริสต์สายหลัก ว่าเข้าใจการให้บัพติสมาของคนตายว่าอย่างไร ไม่ใช่ว่าผมไม่เข้าใจคำถาม เพียงแต่ในฐานะที่มอร์มอนเป็นเพียงพวกเดียวที่มีการปฏิบัติพิธีเช่นนี้อยู่ จึงคิดว่าทิ้งไว้ให้คงไม่เสียหลาย

ผมเห็นด้วยกับที่บั๊ดดี้ยกมาครับ ว่า การทำบัพติสมาให้กับคนตาย เป็นเรื่องหนึ่งที่แสดงให้เห็นถึงความเชื่อในการคืนชีพของศาสนาคริสต์ เพราะหากไม่คืนชีพขึ้นมา การทำบัพติสมาให้คนตายก็คงไม่มีความหมายอะไร

แต่สำหรับผมแล้ว สิ่งที่มากกว่านั้นก็คือ ทุกคนสามารถมีโอกาสยอมรับในพระเยซูคริสต์ได้ แม้ว่าจะเป็นหลังจากที่ตายไปแล้วก็ตาม (ตามความเชื่อของมอร์มอน)

ถ้ากลับใจมาเชื่อพระเยซูหลังจากที่ตายไปแล้วไม่ได้ จะมาทำบัพติสมาให้พวกเขา ก็คงไม่มีความหมายอะไร

คิดว่าความเชื่อในทำนองที่ว่า "แม้ตายไปแล้วแต่ยังคงมีหวัง" นี้ คงมีแต่มอร์มอนกับคาทอลิกเท่านั้น (ไม่ทราบนิกายอื่นมีการให้โอกาสคนตายหรือเปล่านะครับ)

But, obviously, the mormons take it much much farther than the catholics. In the sense that ALL who has ever been born on earth will be given a chance to accept or reject our Lord the Saviour. And so, no man will be left behind just because he was born in a jungle, or before Christ, or had never heard of Christ, or was born in an environment that did not promote the correct understanding of Christ, or even condemned Christ.

All man will have a chance to accept or reject.

Rejection is not just simply "not knowing so never got to choose". When a man rejects Christ, he learns the truth about Christ. And, by his free agency, chooses to reject Christ. He says "NO" to Christ and turns his back to Him.

That's different from a man not knowing Christ. "Who? Christ what? Never heard." And all of the suddent he finds himself in hell.

That's not the kind of God the mormons believe in.

And since all man will have a chance to accept Christ, we perform baptism (and any saving ordinance) for them. That way they wouldn't be left out. That way they would have a chance to experience what it is to be baptized, etc.

:)

Anyways ..... สำหรับการทำบัพติสมาให้กับคนตายที่พอลพูดถึง คาดว่าเป็นการกระทำของบางกลุ่ม และน่าจะเป็นส่วนน้อย และเท่าที่อ่านดู พอลไม่ได้ส่งเสริมหรือต่อต้านพิธีการนี้ เพียงแต่กล่าวถึงเท่านั้นเองในพระคัมภีร์ครับ

[Jeremy]

Thanks all of Khun P , Khun Buddy

Khun Buddy can say JA,

I think so .I still young all the time .HA HA HA

+++++++++

วันนี้เป็นวันหยุด ได้ download link ที่คุณBuddy แนะนำ มาอ่านประกอบกับหนังสือที่มี
วันอังคารจะเข้ามาคุยเรื่องนี้ต่อ

[P]

ฮ่า ฮ่า ฮ่า (มีผู้ใหญ่แถวนี้โกงอายุด้วยแฮะ)

;D

[King Zadin]

ขอถามเรื่องนึงครับตอนที่ผมเรียนคำสอนบราเดอร์ท่านบอกว่า คนที่มีความตั้งใจว่าจะล้างบาปโดยมีผู้รู้เห็นและเป็นพยานได้เช่นกำลังเรียนคำสอนเพื่อเตรียมตัวเป็นคริสตชน ถ้าคนนั้นตายก่อนที่จะได้ล้างบาปก็ถือว่าล้างบาปด้วยความปราถนา เหมือนมรณสักขีที่ล้างบาปด้วยเลือด ข้อความเห็นหน่อยครับ

[New lamb]

คุณKing Zadinคะรู้สึกว่ามีคนเคยถามเรื่องนี้ และคำตอบอยู่ในกระทู้นี้ค่ะ คุณลองอ่านกระทู้นี้ดูนะคะ :D

http://www.newmana.com/yabb/http://newm ... readid=990

[St.paul]

ขอบคุณครับ

[Jeremy]

"Otherwise ,what will those do who are baptized for the dead? If the dead are not raised at all,why then are they baptized for then ?

" เมื่อเป็นเช่นนั้น ถ้าไม่มีการเป็นขึ้นจากตายแล้ว บรรดาผู้ที่ได้รับบัพติศมาสำหรับคนตายจะทำอย่างไร ? ถ้าคนตายไม่คืนชีวิต ทำไมยังมีคนรับบัพติศมาเพื่อผู้ตาย ? " (จากฉบับอมตธรรมเพื่อชีวิตฉบับปี 2004 )

ข้อความที่เป็นประเด็นสำคัญ ในบทนี้คือ
1.บัพติสมา เพื่อประโยชน์แก่คนที่ตาย และ
2.คนรับบัพติศมาเพื่อผู้ตาย
.......................................................
การให้บัพติศมา (เพื่อให้โอกาสอีกครั้ง) แก่คนตาย หลังจากตาย ตามความเห็นของคุณ P ไม่ใช่ไม่มี มีแล้วในศต.ที่สอง แห่งคศ.

แต่มีปัญหาว่า เรื่องให้บัพติสมาแก่คนที่ตายแล้ว ไม่มีในพระกิตติคุณ เล่มอื่น
และยัง มีความเห็นที่คิดเลยไปว่า นิกายที่ให้แบบนี้ อาจจะไม่ใช่คริสเตียน เหมือนที่กล่าวว่า ศาสนามอร์มอนไม่ใช่คริสต์นั่นแหละ

แม้แต่คริสตเตียนเอง ไม่ว่าเป็นกลุ่มใด หากให้บัพติสมาแก่คนที่ตายไปแล้ว ก็ได้รับคำวิจารณ์ว่าตีความพระกิตติคุณผิด

[Jeremy]

พระกิตติคุณ ข้อนี้หมายความว่าอะไรกันแน่

ถ้าอ่านที่โครินธ์ แบบผ่านๆ จะแปลได้ว่า เป็นการให้รับบัพติสมา เพื่อประโยชน์แก่คนที่ตายไป โดยยังไม่ได้รับบัพติสมา บัพติสมาแบบนี้ เป็นการให้โดยบาดหลวง นั่นคือเป็นการให้เพื่อทดแทนแก่คนตาย

หากตีความแบบนี้ จะมีปัญหา สองข้อ

อย่างแรกคือไม่มีหลักฐานการให้บัพติสมาแก่คนตายในสมัยของคัมภีร์ใหม่

สองก็คือ เปาโลเขียนเรื่องการให้บัพติสมาคนตาย ตรงกันข้ามกับความเชื่อของเขา โดยไม่ตำหนิ ทั้งไม่มีในกิตติคุณเล่มอื่น

พระกิตติคุณเล่มนี้ ย้ำเรื่องการกลับเป็นขึ้นจากตายดูเหมือนจะเป็นเรื่องหลัก และรวมอยู่ในจดหมาย ๓ ข้อคือ

ข้อ๑ เขายืนยันว่า การเป็นขึ้นจากตายของพระคริสต์เป็นพื้นฐานความเชื่อของเขาว่าผู้เชื่อที่ตายจะได้รับการกลับเป็นขึ้นจากตาย (๑๕ข้อ๑-๑๑)

ข้อ๒ เขาแสดงให้เห็นถึงความเหลวไหลของการปฏิเสธ การเป็นขึ้นจากตายของผู้ที่เชื่อ และเขาบอกถึงพื้นฐานความเชื่อในเรื่องนี้ ที่สนับสนุนการกลับเป็นขึ้นจากตาย (ข้อ๑๒-๓๔)

ข้อ๓ เขายืนยันว่าการกลับเป็นขึ้นจากตาย คือกลับเป็นทางร่างกาย แม้ว่าร่างการจะเปลี่ยนเป็นการมีอยู่อย่างนิรันดร์(ข้อ35-58)

[Jeremy]

การแปลที่ควรเป็น ๔ ข้อ

๑.แปลแบบธรรมดา ตามลายลักษณ์อักษร คือให้บัพติสมาด้วยน้ำแก่คริสเตียน

๒."who are baptized -ผู้ที่ให้บัพติสมา" ดูเหมือนจะเปาโล จะหมายถึงคนกลุ่มเล็ก ๆ ไม่ใช่ศาสนจักรที่เป็นคนกลุ่มใหญ่

๓."the dead-คนตาย " ในที่นี้ ที่มีคนบางคนรับบัพติสมา แต่ก็มีความเป็นไปได้ว่าให้แก่ผู้เชื่อที่ตายนั่นเอง -คนที่รับเป็นคนที่ยังไม่ตาย รับเพื่อคนที่ตายแล้ว

(ข้อนี้จะคล้ายกับของมอร์มอน)

๔. ผู้เชื่อที่ตายเหล่านี้มีประสบการณ์เกี่ยวกับบัพติสมาเพื่อแสดงความเชื่อแบบคริสต์ก่อนตายไป

ข้อสังเกต>>> ข้อสี่ อาจเป็นไปไม่ได้เลย ที่ข้อนี้ จะหมายถึงเป็นการให้บัพติสมาของนักบวช เพื่อประโยชน์ของคนตาย

เพราะไม่มีประโยชน์แต่อย่างใดที่จะทำเช่นนั้น เนื่องจากคนตายในเครื่องหมายคำถามได้รับความรอดแล้ว (ตามข้อ๔) และบางทีได้รับบัพติสมาแล้ว และเมื่อพิจารณาว่า ไม่ใช่การให้บัพติสมาโดยนักบวชและไม่ใช่ความเชื่อของเปาโล (เพราะเปาโลไม่เขียนเรื่องบัพติสมาคนตายไว้ในเล่มอื่น) จึงสรุปว่า ๑ โครินทร์ไม่ใช่การให้บัพติสมาโดยนักบวช

ยังมีความเป็นไปได้อีกเพียง ๓ ข้อ

[Jeremy]

๑.บางคนแปลคำว่า for (สำหรับ) เป็น"in the place of( แทนที่ของ) " นั่นคือการรับบัพติสมาของผู้เชื่อใหม่ เข้าแทนที่คริสเตียน ที่ตาย


แปลแบบข้อนี้ น่าจะถูกต้องน้อย เพราะอาจแปลได้ว่า ผู้เชื่อใหม่เข้าแทนที่ผู้ที่ตายทั้งหมด และเปาโล ยังหมายความถึงคนบางคนไม่ได้หมายถึงคนทั้งหมด

๒. การแปลแบบที่สอง ของคำว่าfor จะได้ความในทำนองว่า "เพื่อที่จะมีความเป็นอันหนึ่งอันเดียวกับบุคคลที่ตนรักเมื่อเป็นขึ้นจากตาย "

แบบข้อสอง มีความสัมพันธ์กันเมื่อตีความหมายของภาษาและเหมาะกับเนื้อเรื่อง เพราะว่าทั้งคู่ต่างหมายถึงกลุ่มที่เปาโลระบุ คือบางกลุ่ม

๓. ความเห็นของการแปลแบบที่สอง คำว่า for เปลี่ยนเป็นความหมายของ "because of " (เพราะ) หมายความว่าการรับบัพติสมาของผู้เชื่อใหม่ เพราะได้รับอิทธิพลจากคริสเตียนที่ตาย

เปาโลไม่ได้หมายถึงศาสนจักรทั้งหมด และบทนี้ เปาโลหมายถึงการเป็นขึ้นจากตายเท่านั้น อันเป็นนัยของแรงจูงใจให้ทำเช่นนี้

ซึ่งบางทีการแปลข้อนี้ ยังมีความเป็นไปได้มากที่สุด ในความเห็นที่สามด้วย เนื่องจากมีความหมายถึงลักษณะเฉพาะบางอย่าง ไม่ต้องสงสัยเช่นกันว่า ศาสนจักรสมัยแรกต่างได้รับอิทธิพลจากการเป็นพยาน จากผู้ที่ตายไปแล้ว หรือผู้ที่มรณาสักขี ตัวอย่างเช่นเปาโลเอง อาจได้รับอิทธิพลจากการเป็นพยานของสเตฟาน เมื่อสเตฟานถูกจับและถูกขว้างด้วยหิน (กิจการ๗)

แม้ว่าการแปลทั้งสามข้อ จะไม่มีหลักฐาน ที่เห็นได้ชัดในทันทีเมื่ออ่านเนื้อหา แต่การแปลทั้งสามแบบก็สอดคล้องกับขอบข่ายความเชื่อและที่เปาโลกล่าวไว้
ไม่ว่าแต่ละคนจะตีความอย่างไร ต่างคนต่างคิด บทนี้ก็มุ่งเน้น ถึงการเป็นขึ้นจากตาย ความรอด ซึ่งเป็นผลจากบัพติสมา อย่างแน่นอน

เปาโลกล่าวแย้งกับคำสอนเรื่องความรอดด้วยความเชื่อ ตามความเห็นในยุคนี้ หรือไม่ ดูจากบทนี้แล้ว เป็นไปไม่ได้เลย


สมาชิก อื่นเห็นอย่างไร ลองเสนอความเห็นได้ครับ

[Jeremy]

บัพติสมาด้วยเลือด น่าจะเป็นบัพติสมาเชิงเปรียบเทียบ

การแปลความเชิงเปรียบเทียบ ก็มีปัญหาในตอนท้าย ว่า ให้กับใครแน่ระหว่างผู้มรณาสักขีกับความทุกข์ของเปาโล เอง

ผู้มรณาสักขี เป็นไปได้หรือไม่ว่า เปาโลกำลังหมายถึง ผู้รับบัพติสมาด้วยเลือด หมายถึง พวกที่ตายเนื่องจากความเชื่อ และหวังที่จะเป็นขึ้นจากตาย

เปาโลจึงบอกว่า พวกที่พลีชีพด้วยความเชื่อเป็นขึ้นจากตายแน่นอน

อีกความหมายหนึ่ง ที่น่าเป็นไปได้ ตรงที่พระเยซูกล่าวถึงบัพติสมาที่มาระโก ๑๐ ข้อ ๓๘ และลูกา ๑๒ ข้อ๕๐ ที่พระองค์กล่าวว่าพระองค์ต้องอดทน เพราะอ้างถึงการสิ้นพระชนม์ของพระองค์ ซึ่งตรงกับที่เปาโลพูด ต่อมาที่ ๑ โครินทร์ ๑๕ ข้อ ๓๐-๓๒ ถึงเรื่องความทนทุกข์ ถึงตายเพื่อพระกิตติคุณ

อย่างไรก็ตาม ข้อนี้ก็มีจุดอ่อนเช่นกัน

ข้อแรก ไม่มีหลักฐานการข่มเหงหรือมรณาสักขีในศาสนจักรเมืองโครินทร์
ข้อสอง ในขณะที่พระคริสต์ ใช้คำว่าทนทุกข์หรือมรณาสักขีหรือยอมตาย เปาโลไม่ต้องทำเหมือนพระเยซู
ข้อสาม ไม่มี คำว่าเพื่อการเข้าสู่ โลกหลังจากตาย เข้าก็เข้าเลย ไม่มีกำลังเข้า (ความหมายของโปรเตสแตนท์)

ความทนทุกข์ของเปาโล บัพติสมาเพื่อ(หรือสำหรับ) คนตาย เป็นคำเรียกสั้นๆ ที่หมายถึงผู้ก่อความยุ่งยาก ในเมืองโครินธ์

พวกนี้ปฎิเสธการกลับเป็นขึ้นจากตาย เปาโลเรียกพวกนี้ว่าผู้ที่ไม่รู้หรือผู้ที่ตายฝ่ายวิญญาณ ทีนี้ คำว่าบัพติสมา เปาโลหมายถึงการทดลองของเปาโล หรือความทนทุกข์เพื่อกิตติคุณ

ขณะที่คำว่า"ตาย" หมายความถึงตายฝ่ายวิญญาณ หรือความไม่รู้ทางวิญญาณ ข้อความที่ควรแปลว่า "ทำไมเปาโลและคนอื่นๆ ทนทุกข์ทำไมเพื่อประโยชน์ของคนที่หลงไป ถ้าผู้เชื่อที่ตายไม่ฟื้นขึ้นมา เมื่อเป็นเช่นนั้น พวกเขาทนทุกข์เพื่อคนที่หลงไปทำไม "

ความเห็นนี้ จะมีปัญหาทางเทววิทยาเช่นกัน

ข้อแรก มันก็เหมาะสมที่จะแปลว่าเปาโลหมายถึงความทนทุกข์ของเขาเอง ดังข้อความต่อมาในข้อ๓๐-๓๑

หากความตายอย่างแรก หมายถึงความตายฝ่ายวิญญาณ หากแปลตามอย่างหลัง (กรณีเปาโล)

แบบที่สองเป็นความตายทางร่างกาย คนเขียนต้องการหมายถึงความตายแบบใดกันแน่

ข้อสอง ยังไม่ชัดเจนว่าคำเรียกสั้นๆว่า ผู้ก่อความยุ่งยาก ในเมืองโครินธ์ อาจเสริมความเข้มแข็งแก่เปาโลเองเรื่องความแน่นอนของการกลับเป็นขึ้นจากตาย

ทั้งๆ ที่ข้อนี้เปาโลเริ่มต้นด้วย ความตายฝ่ายวิญญาณ แต่จบด้วยความตายฝ่ายร่างกาย

[=P=]

การแปลที่ควรเป็น ๔ ข้อ

๒."who are baptized -ผู้ที่ให้บัพติสมา" ดูเหมือนจะเปาโล จะหมายถึงคนกลุ่มเล็ก ๆ ไม่ใช่ศาสนจักรที่เป็นคนกลุ่มใหญ่

๔. ผู้เชื่อที่ตายเหล่านี้มีประสบการณ์เกี่ยวกับบัพติสมาเพื่อแสดงความเชื่อแบบคริสต์ก่อนตายไป

ข้อสังเกต>>> ข้อสี่ อาจเป็นไปไม่ได้เลย ที่ข้อนี้ จะหมายถึงเป็นการให้บัพติสมาของนักบวช เพื่อประโยชน์ของคนตาย

แหะๆ อ่านแล้วงงๆครับ เพราะคุณ W วิเคราะห์ลึกเกินกว่าที่สติปัญญาของผมจะรับได้ ;D

แต่สำหรับผม ข้อ 2 ข้างต้น ผมไม่ค่อยแน่ใจครับว่ามีจุดยืนเช่นนั้นจริงหรือเปล่า เพราะสมัยนั้นยังไม่มี "ศาสนจักร" หากแต่แตกแยกกันเป็นกลุ่มย่อยๆมากมาย ทั้งกลุ่มของพอล ของปีเตอร์ ของเจมส์ ฯลฯ ดังนั้นจึงพูดยากครับ ว่ากลุ่มผู้เชื่อจะต้อง"ใหญ่"แค่ไหน

ส่วนข้อ 4 นั้น ผมไม่แน่ใจว่าคุณ W หมายถึงอะไร เพราะหากเขามีประสบการณ์ก่อนตาย ก็ไม่ต้องทำแล้วสิครับ ทำไมต้องมาทำอีก ... งง (หรือผมอ่านไม่เข้าใจเองครับ)

[=P=]

๑.บางคนแปลคำว่า for (สำหรับ) เป็น"in the place of( แทนที่ของ) " นั่นคือการรับบัพติสมาของผู้เชื่อใหม่ เข้าแทนที่คริสเตียน ที่ตาย

ฯลฯ

สำหรับอันนี้ ยิ่งเจาะลึกเข้าไปถึงคำว่า for ซึ่งผมไม่ทราบว่าควรจะแปลว่าอะไรเหมือนกัน แต่หากคุณ W ต้องการทราบตรงนี้จริงๆว่า for น่าจะแปลว่าอะไร คนที่น่าถามที่สุดคือคนที่แปลต้นฉบับมาเป็นคำว่า for ครับ ว่าทำไมเขาถึงใช้คำว่า for และต้นฉบับใช้คำที่มีความหมายอย่างไร

เพราะการพยายามตีความของคำว่า for เป็นสิ่งที่อาจจะยิ่งพาให้หลงต่อไปอีก (คนแรกอาจจะใช้คำว่าอะไรก็ไม่ทราบอย่างไม่ถูกต้องเป๊ะๆ แต่ตอนนั้นแปลได้เช่นนั้นเพราะถือว่าใกล้เคียงที่สุด คนที่สองก็พยายามหาคำที่คล้ายกับคนแรก ฯลฯ ไปเรื่อยๆ ในที่สุด คนที่สิบได้คำอะไรก็ไม่ทราบที่ไม่ใกล้เคียงกับต้นฉบับเลย หรืออาจจะตรงกันข้ามกันด้วยซ้ำ อันนี้เป็นปรากฏการณ์ที่เห็นได้ทั่วไปครับ ในการแปลหนังสือ จากภาษาหนึ่งไปอีกภาษาหนึ่งไปอีกภาษาหนึ่ง ไปอีก ... you got the idea.)

แต่นับถือความพยายามของคุณ W ที่จะตีความคำว่า for นะครับ และขอบคุณมากครับ อ่านแล้วได้คิดอะไรมากมาย

[Jeremy]

ผมคุยแบบลึกมากไปจริงๆ ครับคุณP อ่าน แล้วต้อง คิดเชิงลึก

เห็นที่พันทิป คุยกันแบบ นี้ เลยค้นคว้า ดู หากอ่านไม่เข้าใจก็ขอโทษด้วย
.......................................
ที่คุณP ถาม ข้อ ๔. " ผู้เชื่อที่ตายเหล่านี้มีประสบการณ์เกี่ยวกับบัพติสมาเพื่อแสดงความเชื่อแบบคริสต์ ก่อนตายไป " ข้อนี้หมายถึงผู้ตายที่ได้รับความรู้ ความเข้าใจ เรื่องเป็นขึ้นจากตายแล้ว มีประสบการณ์แล้ว

จึงคิดว่า เป็นไปไม่ได้ ที่ข้อความนี้ จะเป็นการให้บัพติสมา แก่บุคคลตามข้อ 4 นี้ เพราะ บุคคลตามข้อนี้ ผ่านเข้าสู่ชีวิตนิรันดร์ไปแล้ว นักบวช ไม่ต้องให้บัพติสมา อีก

[Jeremy]

ผมตัดข้อความ ที่ยากๆ ซับซ้อน ออกไปเยอะ แล้วครับ ศึกษาคำแปลเป็นภาษาอังกฤษ ว่าแต่ละคำ แปลมาจากกรีก จากคำอะไร ภาษาอังกฤษแปลเป็นคำอะไร

พึ่งทราบว่า ภาษากรีก เวลาแปลเป็นภาษาอังกฤษ นี่ แปลได้มากกว่าหนึ่ง คำ

มีการลองแปลความหมาย โดยการลองเปลี่ยนคำแปล เป็นภาษาอังกฤษ จากคำนั้น เป็นคำนี้ แล้ว จะได้ความหมายว่าอะไร ประกอบกับการศึกษาประวัติศาสตร์ในขณะนั้น

ผม นำมาเขียนให้อ่าน ว่าบทนี้ ควรแปลว่า อะไรมากกว่า

ไม่ได้มีความประสงค์ จะให้อ่านกันลึกๆ เพราะกลัว จะไม่เข้าใจ ผิดเจตนาที่ต้องการคุยกันที่นี้

ขอบคุณ คุณP ที่เตือน ในระวังการตีความ เอาเป็นว่า ด้วยความอยากศึกษา ของผม เปาโลบอกว่า ในเรื่องความจริงทางศาสนา การแสวงหาไม่มีทีท่าว่าสิ้นสุด "บัดนี้เราทั้งหลายยังเห็นมัวๆ เหมือนดูในกระจก....เดี๋ยวนี้ข้าพเจ้ารู้แต่ส่วนหนึ่ง"1 โกรินธ์ 13:12

[=P=]

อ๋อ อย่างนี้นี่เองครับ

ขอบคุณมากนะครับสำหรับคำอธิบาย

การวิเคราะห์เชิงลึกแบบนี้ผมไม่ค่อยถนัดด้วยสิครับ ฮ่า ฮ่า ฮ่า

แต่สำหรับข้อ 4 ตามที่คุณ W อธิบายมา ผมว่า ต้องแล้วแต่คำจำกัดความของบัพติสมาด้วยครับว่า มีไว้ทำไม และในเคสไหนจำเป็นหรือไม่จำเป็น ถ้าสมมติว่า ตามความเชื่อของคนที่เขียนหนังสือที่คุณ W อ่านมา บัพติสมา ไม่จำเป็นสำหรับกรณีนั้นหรือนี้ การวิเคราะห์อันนี้ก็จะมีเหตุผลกับความเชื่อนั้นเท่านั้น แต่ไม่ได้มีผลกับทุกความเชื่อ เพราะไม่ได้เป็นความจริงสัมบูรณ์ หากแต่เป็นความจริงตามความเข้าใจของอีกทฤษฏีหนึ่ง (ดังนั้น หากทฤษฏีนั้นผิด บทวิเคราะห์ก็ใช้ไม่ได้ด้วย)

อันนี้เขียนทิ้งไว้เฉยๆครับ ไม่ได้ตั้งใจว่ากล่าวใครแต่อย่างใด ผมเพียงแต่อยากให้ระมัดระวังในการอ่านและพิสูจน์หรือวิเคราะห์สิ่งต่างๆครับ เพราะโดยธรรมชาติของการพิสูจน์ จะมีข้อจำกัดเนื่องด้วยสมมติฐานเสมอ ข้อพิสูจน์ต่างๆในโลก เป็นจริงตามสมมติฐานที่คนพิสูจน์ใช้เท่านั้น แต่ไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าเป็นจริงโดยสัมบูรณ์ เมื่อสมมติฐานเปลี่ยนไป ก็ต้องทำความเข้าใจกันใหม่ พิสูจน์กันใหม่ อันนี้เป็นเรื่องธรรมดาครับ

ดังนั้นในการให้บทวิเคราะห์อย่างเจาะลึก บางครั้งจึงจำเป็นที่ต้องบอกบทสมมติฐานไว้กำกับด้วย เพื่อคนที่อ่านจะได้ทราบถึงขอบเขตของบทวิเคราะห์นั้นๆ

อันนี้แค่ความเห็นส่วนตัวของผมนะครับ ผมเป็นผู้น้อยแต่พูดแบบนี้ ไม่ทราบว่าเป็นการเสียมารยาทหรือเปล่านะครับ ถ้ายังไงก็ขอโทษคุณ W ด้วยครับ แต่จุดประสงค์ก็เพียงแค่อยากแสดงให้เห็นอีกแง่หนึ่งของเรื่องเกี่ยวกับการวิเคราะห์ครับ เพื่อเป็นประโยชน์กับทุกคนที่เข้ามาอ่าน ทั้งบทความนี้ และบทความวิเคราะห์อื่นๆที่จะพบต่อไปในชีวิตของเขาในอนาคตครับ