Belong to the Truth Jesus Christ

พระราชบัญญัติ24:16 อย่าให้บิดาต้องรับโทษถึงตายแทนบุตรของตน หรือให้บุตรต้องรับโทษถึงตายแทนบิดาของตน ให้ทุกคนรับโทษถึงตายเนื่องด้วยบาปของคนนั้นเอง
2 พงศ์กษัตริย์ 14:6ที่พระเยโฮวาห์ทรงบัญชาว่า "อย่าให้บิดาต้องรับโทษถึงตายแทนบุตรของตน หรือให้บุตรต้องรับโทษถึงตายแทนบิดาของตน ให้ทุกคนรับโทษถึงตายเนื่องด้วยบาปของคนนั้นเอง"

ท่านผู้ที่ศึกษาพระคำภีร์ที่เฉลียวฉลาด คงจะประจักร จากข้อความเบื้องต้นแล้วว่า Original sinขัดกับพระวาจาของพระเจ้าในปฐมกาลโดยสิ้นเชิง พระเจ้าที่เปี่ยมด้วยเมตตาจิต และความเที่ยงธรรม
คงจะไม่คาดโทษคนเป็นล้านๆ จากการประพฤติชั่ว ในการทานแอ๊ปเปิ้ลลูกเดียวของคน คนเดียว เรื่องบาปแต่ดั่งเดิมที่สืบทอดมาจากอาดัม นี้ น่าจะเป็นผลงานอันแยบยลของนาย Augustine จากสายพันธุ์ Hippo ในศตวรรษที่ 4 ผู้พยายามสร้างความสำคัญ งานและเงิน ให้แก่ Yeshuac และคณะ ผ่านพิธีกรรมลดน้ำดำหัวภาคพิสดาร Baptism

โดย naymak 1 พ.ค. 54 เวลา 8:17:16 อ่านพบจาก http://www.jaisamarn.org/webboard/question.asp?QID=6058


ศาสนจักรคาทอลิก สอนเรื่องบาปกำเนิด
แต่คริสต์หลายนิกายไม่เชื่อเรื่องบาปกำเนิด และกล่าวว่า ยังไม่เกิดจะทำบาปได้อย่างไร และดังนั้นหลายคนจึงกล่าวอีกว่า พระเยซูจะไถ่บาปให้เราได้อย่างไร ในเมื่อเรายังไม่ได้ทำบาป จะมารับโทษแทนได้อย่างไร

ในเรื่องนี้ พี่น้องคาทอลิกมีความเห็นอย่างไร

สำหรับฉัน การอธิบายเรื่องของพระเจ้า หลายเรื่องยากที่จะกล่าวให้เข้าใจได้ด้วยภาษาที่มนุษย์รู้จัก ทำนองเดียวกับเต่าอธิบายให้ปลาฟังถึงการเดินบนบก ด้วยภาษาที่ปลารู้จักเฉพาะในน้ำเท่านั้น การอธิบายเรื่องพระเจ้าเช่นเรื่องพระตรีเอกภาพ ด้วยภาษาที่มนุษย์รู้จักเท่านั้น บางครั้งจึงทำให้เข้าใจได้ยาก พระคัมภีร์เล่าเรื่องมนุษย์กินผลแอปเปิ้ล ทั้งหมดนั้นเป็นเพียงภาษาที่มนุษย์รู้จัก พระเจ้าไม่ได้หวงแอปเปิ้ล และลงโทษมนุษย์เพียงเพราะแอปเปิ้ลผลเดียว แต่สิ่งที่พระคัมภีร์ต้องการบอกก็คือ มนุษย์ไม่เชื่อฟังพระเจ้า แต่เลือกเชื่อปีศาจ และสวรรค์เป็นสถานที่ซึ่งบริสุทธิ์ศักดิ์สิทธิ์เป็นอย่างยิ่ง ไม่มีแม้แต่บาปเบาเพียงข้อเดียว หรือคำโกหกเล็กน้อยเพียงข้อเดียว เพราะถ้ามี ก็ไม่ใช่สถานที่บริสุทธิ์ศักดิ์สิทธิ์เป็นอย่างยิ่ง และพระเจ้าก็ทรงบริสุทธิ์ศักดิ์สิทธิ์เป็นอย่างยิ่ง ความชั่วแม้เพียงเล็กน้อยก็ไม่มีในพระองค์ และปนอยู่กับพระองค์ไม่ได้ เมื่อมนุษย์ทำบาปแม้แต่เพียงข้อเดียว มนุษย์ก็รวมเป็นหนึ่งเดียวกับพระเจ้าไม่ได้ และต้องถูกแยกออกจากพระเจ้า แล้วบาปกำเนิดตามที่คาทอลิกสอนคืออะไร

ถ้าฉันจะเล่าเรื่องด้วยภาษที่มนุษย์รู้จักว่าดังนี้ บิดามารดาดั้งเดิมของเรา อยู่กับ G ในอาณาจักรของ G และ G ทรงบอกว่า เจ้าอย่าออกไปนอกสวนนะ ถ้าออกไปเจ้าจะต้องตกเป็นทาสของ S ต้องยากลำบาก อดอยาก และตาย แต่ S ซึ่งเป็นบิดาแห่งความมุสา หลอกลวงมนุษย์ว่า G โกหก “เจ้าจะไม่ตายจริงดอก” S เป็นบิดาแห่งความมุสา เพราะไม่เคยมีความจริงในมัน และ G เป็นบิดาแห่งความจริง ไม่เคยมีคำเท็จในพระโอษฐ์ของพระองค์ แต่มนุษย์เลือกเชื่อว่า S พูดความจริง และ G พูดโกหก เขาเลือกรับ S เป็นพ่อ เมื่อเขาออกไปจากอาณาจักร G เขาจึงต้องตกเป็นทาสของ S ยากลำบาก อดอยาก และตาย เพราะ G ไม่เคยโกหก เมื่อเขาออกไปจากอาณาจักร G และตกเป็นทาสของ S ลูกหลานของเขาที่เกิดมา จึงตกเป็นทาสของ S ด้วย และไม่ได้อยู่ในอาณาจักร G เช่นกัน (นี่แหละคือบาปกำเนิดที่คาทอลิกสอน ทำไมเราจึงต้องตกเป็นทาสของบาปและความตาย เพราะพระเจ้าไม่เคยมุสา ถ้าเราไม่ตาย พระเจ้าก็มุสา และปีศาจพูดจริง แต่พระเจ้าไม่เคยมุสาและปีศาจไม่เคยพูดความจริง)

แต่ G สงสารมนุษย์และลูกหลานของเขา G สัญญาว่าจะส่งบุตรสุดที่รักองค์เดียวที่สถิตอยู่ในทรวงของ G มาเป็นค่าไถ่ มนุษย์ เพื่อให้มนุษย์ทุกคนได้เป็นอิสระจากการเป็นทาสของ S และกลับเข้ามาอยู่ในอาณาจักร G กับ G ได้อีกครั้งหนึ่ง ชีวิตของบุตรสุดที่รักองค์เดียวของ G แต่ยอมประทานให้ฟรีๆ โดยมนุษย์ไม่ต้องทำอะไรเลยเพื่อให้ได้มา ไม่ต้องเอาอะไรมาแลก เขาไม่ต้องทำดีเพื่อให้ได้มาแต่ทรงให้ฟรีๆ ให้ทั้งๆ ที่มนุษย์เป็นคนบาป ให้ทั้งๆ ที่พวกเขาทำบาป ทำผิดต่อ G (ค่าจ้างของความบาปก็คือความตาย แต่ของประทานของพระเจ้า คือชีวิตนิรันดร์ในพระเยซูคริสต์) (“เชิญมาดื่มน้ำทรงชีวิต โดยไม่ต้องเสียค่าอะไรเลย” แต่คนที่ไม่ยอมดื่ม เพราะไม่เชื่อว่าดื่มแล้วจะไม่กระหาย เขาก็ยังคงต้องกระหายมิใช่หรือ และคนที่เชื่อ แต่ไม่ยอมดื่มก็ยังคงต้องกระหายเช่นเดียวกับคนที่ไม่ยอมดื่มเพราะไม่เชื่อมิใช่หรือ)

มนุษย์กลับเข้า อาณาจักร G ได้ก็เพราะพระคุณ ไม่ใช่เพราะความดีของตัวเอง จึงมีบางคนสอนว่า เชื่อเท่านั้นก็รอด ไม่ต้องทำความดี ทำบาปก็ได้ไปสวรรค์ แต่การอ่านพระคัมภีร์ต้องอ่านตลอดทั้งเล่ม ไม่ใช่ยึดเฉพาะข้อความใดข้อความหนึ่งแล้วนำมาตีความ คาทอลิกเรามีคำสอนที่เที่ยงตรงเพราะมีหลักการตีความที่สืบทอดมาจากอัครสาวก ไม่ใช่ต่างคนต่างแปลตามใจชอบ

พระคัมภีร์ยังเขียนไว้ น่าจะโดยนักบุญยาโกโบว่า “จงสำแดงความเชื่อที่ปราศจากกิจการให้ข้าพเจ้าเห็น แต่ข้าพเจ้าจะแสดงความเชื่อให้ท่านเห็นด้วยกิจการ” (ฉันไม่ขยันเปิดหาพระคัมภีร์ว่าอยู่ตอนไหน จึงไม่อ้างบท ไม่อ้างข้อ แต่ถ้าต้องการจริงๆ ก็เปิดได้)

เชื่อแต่ไม่ตามไป เชื่อว่าพระเยซูได้ไถ่พวกเราให้พ้นจากการเป็นทาส แล้ว เชื่อแต่ไม่ตามไป พระเยซูบอกว่าเราเป็นทางเดียวที่จะพาท่านกลับบ้าน กลับไปหา G พวกเขาบอกว่าเชื่อ แต่ไม่ตามไป พวกเขาก็ยังคงต้องอยู่กับ S และเป็นทาสของ S ตามเดิม เชื่อว่าตอนนี้เราเป็นอิสระแล้ว เพราะพระเยซูเอาชีวิตของพระองค์มาไถ่เรา มาแลกกับชีวิตของเราแล้ว เรา และเราเป็นอิสระแล้ว เรากลับบ้านได้แล้ว แต่ก็ไม่ยอมกลับไป ยังอยากอยู่ในเรือนทาส ยังอยากทำตัวแบบทาส กินนอนอยู่ในเรือนทาส ยังอยู่รับใช้ S ต่อไป ความเชื่อของคนพวกนี้ก็ไม่มีประโยชน์ เพราะพวกเขาก็ยังคงเป็นทาสอยู่วันยังค่ำ (เชื่อว่าเราไม่ต้องตกเป็นทาสของบาปแล้ว ถ้าเราเดินตามทางที่พระเยซูนำ เราก็กลับเข้าอาณาจักร G ได้ แต่ก็ไม่ยอมเดินตามไป ก็ยังอยากทำแต่บาปอยู่นั่นแหละ ก็ยังอยากพูดโกหก ยังอยากขโมย อยากโลภ อยากผิดประเวณี ฯลฯ พวกเขาเหล่านี้ก็ยังเป็นทาสอยู่วันยังค่ำ ความเชื่อของพวกเขาไม่มีประโยชน์)

คนที่เชื่อแล้วเดินตามพระเยซูไป บางครั้งหกล้ม บางครั้งหลงทางไปบ้าง แต่พอเขารู้ตัว เขาก็มองหาพระเยซู และพระองค์ทรงร้องเรียกเขาตลอดเวลา เขาจำเสียงของพระองค์ได้ เพราะเขาคือแกะของพระองค์ เขาก็กลับมาถูกทางอีก ก็คือคนที่อ่อนแอ บางครั้งก็กลับไปตกเป็นทาสของบาปอีก แต่เมื่อรู้ตัวเขาก็กลับใจ กลับมาเดินตามทางที่พระเยซูนำเขา ซึ่งอาจจะเป็นเช่นนี้ไปตลอดทางก็ได้ แต่ในที่สุดเขาก็กลับเขาอาณาจักร G ได้

สำหรับคนที่เชื่อแต่ไม่ตามไป เพราะคำสอนผิดๆ ที่ว่า ทำบาปอย่างไรก็ได้ไปสวรรค์ แม้แต่ลูซีแฟร์ สุดท้ายก็ได้เข้าสวรรค์ เพราะตีความพระคัมภีร์ผิดๆ ตามใจตัวเอง เปิดพระคัมภีร์ พบข้อความว่า “เราใคร่ให้เจ้าเย็น เจ้าก็ไม่เย็น เราใคร่ให้เจ้าร้อน เจ้าก็ไม่ร้อน เจ้าเป็นแต่อุ่นๆ เราจะคายเจ้าออกจากปาก” พวกเขาก็ตีความว่าใจร้อนรนไปเลย หรือใจเย็นเฉยไปเลย ก็ยังดีกว่า พวกที่ไม่ร้อนรน แต่ไม่เย็นเฉย แต่ว่าใจเย็นเฉยมันง่ายกว่า พวกเขาก็จึงเลือกเป็นคนใจเย็นเฉย แล้วก็บอกว่า เป็นคนเลวไปเลย ก็ยังดีกว่าคนที่ ไม่ดีแต่ก็ไม่เลว แต่ไม่อ่านพระคัมภีร์ให้หมดทั้งเล่ม เลือกมาเป็นตอน ๆ เปิดได้ตอนไหนก็บอกว่าพระเจ้าดลใจ ความจริงถ้าอ่านทั้งเล่มจะรู้ว่า พระคัมภีร์ตอนนี้ บอกว่าต้องเป็นคนดี อย่าเป็นคนเลว ต้องดีเหมือนพระบิดาของท่านในสวรรค์ ทรงเป็นดีครบครัน เพราะว่า พระคัมภีร์ตอนนี้บอกว่า ต้องเป็นคนที่ใช้การได้ อย่าเป็นคนที่ใช้การไม่ได้ และคนที่ใช้การได้ ตามพระคัมภีร์ก็คือคนที่ดีครบครัน เพราะว่า “เราอยากกินกาแฟเย็น มันก็ไม่เย็น อยากกินกาแฟร้อน มันก็ไม่ร้อน มันเป็นแต่อุ่นๆ (คือมันใช้การไม่ได้) เราจะคายเจ้าออกจากปาก คือจะถุยทิ้ง เพราะมันไม่อร่อย”

สำหรับฉันดีใจที่เป็นคาทอลิก มีพระศาสนาจักรที่มีคำสอนเที่ยงตรง เพราะความจริงย่อมมีเพียงหนึ่งเดียว ถ้ามีคำสอนที่ไม่เหมือนกัน จะจริงทุกคำสอนไม่ได้ ที่จริงย่อมมีเพียงหนึ่งเดียว และคาทอลิกมีคำสอนนั้น เพราะเรามีหลักเกณฑ์การตีความที่สืบทอดจากอัครสาวก ไม่ใช่ต่างคนต่างเปิดพระคัมภีร์อ่านแล้วบอกว่าพระเจ้าดลใจ

]อ่านแล้วขอเติมอะไรนิดนะครับ ในฐานะที่ไม่ได้เป็นคาทอลิก

y1961 เขียน: พระเจ้าไม่ได้หวงแอปเปิ้ล และลงโทษมนุษย์เพียงเพราะแอปเปิ้ลผลเดียว แต่สิ่งที่พระคัมภีร์ต้องการบอกก็คือ มนุษย์ไม่เชื่อฟังพระเจ้า แต่เลือกเชื่อปีศาจ และสวรรค์เป็นสถานที่ซึ่งบริสุทธิ์ศักดิ์สิทธิ์เป็นอย่างยิ่ง ไม่มีแม้แต่บาปเบาเพียงข้อเดียว หรือคำโกหกเล็กน้อยเพียงข้อเดียว เพราะถ้ามี ก็ไม่ใช่สถานที่บริสุทธิ์ศักดิ์สิทธิ์เป็นอย่างยิ่ง และพระเจ้าก็ทรงบริสุทธิ์ศักดิ์สิทธิ์เป็นอย่างยิ่ง ความชั่วแม้เพียงเล็กน้อยก็ไม่มีในพระองค์ และปนอยู่กับพระองค์ไม่ได้ เมื่อมนุษย์ทำบาปแม้แต่เพียงข้อเดียว มนุษย์ก็รวมเป็นหนึ่งเดียวกับพระเจ้าไม่ได้ และต้องถูกแยกออกจากพระเจ้า

และ

y1961 เขียน: (นี่แหละคือบาปกำเนิดที่คาทอลิกสอน ทำไมเราจึงต้องตกเป็นทาสของบาปและความตาย เพราะพระเจ้าไม่เคยมุสา ถ้าเราไม่ตาย พระเจ้าก็มุสา และปีศาจพูดจริง แต่พระเจ้าไม่เคยมุสาและปีศาจไม่เคยพูดความจริง)

คือผมไม่ได้เป็นคาทอลิก แต่ความเชื่อเรื่องบาปกำเนิดที่ผมทราบก็ไม่ได้แตกต่างจากของคาทอลิกเท่าไหร่ ต่างก็ตรงที่ผมเชื่อว่า นอกจากบาปที่ได้มาจากการไม่เชื่อฟังพระเจ้าไปเชื่อฟังมาร
ยังไงผลไม้แห่งความรู้ดีและรู้ชั่ว(ส่วนตัวผมยังไม่เคยเห็นพระคัมภีร์ฉบับที่กล่าวถึงผลไม้นี้ในปฐก.แล้วใช้คำว่าแอปปิ้ล)ก็ต้องมีส่วนเกี่ยวข้องกับความบาป เป็นเหตุอีกหนึ่งที่ทำให้มนุษย์บาป สังเกตได้จากก่อนการกินผลไม้นี้มนุษย์ยังไม่เคยทำบาป แต่เมื่อหลังถูกมารล่อลวงแล้ว มนุษย์ก็เริ่มทำบาปเลย โดยเริ่มจากการโกหก ถัดมาก็ค.อิจฉา,ฆ่าพี่น้อง.......ฯลฯ

y1961 เขียน:มนุษย์กลับเข้า อาณาจักร G ได้ก็เพราะพระคุณ ไม่ใช่เพราะความดีของตัวเอง จึงมีบางคนสอนว่า เชื่อเท่านั้นก็รอด ไม่ต้องทำความดี ทำบาปก็ได้ไปสวรรค์ แต่การอ่านพระคัมภีร์ต้องอ่านตลอดทั้งเล่ม ไม่ใช่ยึดเฉพาะข้อความใดข้อความหนึ่งแล้วนำมาตีความ คาทอลิกเรามีคำสอนที่เที่ยงตรงเพราะมีหลักการตีความที่สืบทอดมาจากอัครสาวก ไม่ใช่ต่างคนต่างแปลตามใจชอบ

ถ้ามี"บางคน"ตีความได้อย่างนี้ ผมเองถึงไม่ใช่คาทอลิกก็คงต้องบอกว่า คนนี้ตีความแบนห่างจากที่พระเจ้าต้องการสื่อมากแล้วละครับ
เขาคงอ่านพระคัมภีร์ยังไม่เจอ ยากอบ 2:17 เช่นนั้นแหละความเชื่อ ถ้าปราศจากการประพฤติ ความเชื่อก็ตายอยู่ในตัวเองแล้ว กระมัง คงไม่ถึงกับต้องใช้การตีความที่สืบทอดมาจากอัครสาวกนะครับ

สุดท้าย

y1961 เขียน: เพราะเรามีหลักเกณฑ์การตีความที่สืบทอดจากอัครสาวก ไม่ใช่ต่างคนต่างเปิดพระคัมภีร์อ่านแล้วบอกว่าพระเจ้าดลใจ

ผมอ่านแล้วรู้สึกว่ามันแฝงน้ำเสียงจิกกัดยังไงก็ไม่รู้(ขอใช้คำว่าจิกกัด ผมว่ามันฟังดูน่ารักดี )
ไม่เถียงครับว่ามีพวกที่ตีความมั่วๆ แต่ก็มีเหล่าคนที่พระวิญญาณทรงเปิดเผย(พระเจ้าดลใจ)ให้เข้าใจพระคำจริงๆ
ทุกคนที่เชื่อในนามพระเยซูก็จะ ได้รับพระวิญญาณบริสุทธิ์(พระจิต)นะครับ (กจ 2:38) พระคัมภีร์ไม่ได้บอกว่าเชื่อเป็นคาทอลิกแล้วจะได้ แต่พระคัมภีร์กล่าวว่าเชื่อในนามพระเยซู ฉนั้นคนที่มีพระวิญญาณแล้วได้รับการไขแสดงข้อพระคัมภีร์ให้กระจ่างโดยพระวิญญาณบริสุทธิ์ในเราๆเองก็มี โดยไม่ต้องใช้กรรมวิธีที่สืบทอดต่อๆกันมาก็สามารถเข้าใจในน้ำพระทัยพระเจ้าได้
พูดเช่นนี้ระวังเข้าข่างหมิ่นประมาทพระวิญญาณบริสุทธิ์นะครับ^^(มธ.12: 22-32 ,มก3:22-30 ฯลฯ)

หลายคนอยู่ในพระศาสนาจักรแต่ไม่อยู่ในพระอาณาจักร (เพราะปีศาจก็เชื่อว่ามีพระเจ้าแล้วมันก็กลัวจนตัวสั่น ดังนั้นคนที่เชื่อว่ามีพระเจ้า คนที่เชื่อในพระเยซู ไม่ได้หมายความว่าจะอยู่ในพระอาณาจักรของพระเจ้าทุกคน) แต่หลายคนไม่อยู่ในพระศาสนาจักรแต่อยู่ในพระอาณาจักร เพราะเขาดำเนินชีวิตตามหลักการแห่งพระอาณาจักร เพราะเขาประพฤติตามพระเยซู ดังนั้น ไม่เป็นการหมิ่นประมาทอะไรพระจิตเจ้า หรือพระวิญญาณบริสุทธิ์ (จะใช้คำไหนก็ได้ เพราะภาษาอังกฤษใช้คำว่า Holy Spirit)

ในพระคัมภีร์ไม่เคยใช้คำว่า “แอปเปิ้ล” หรอก แต่หลายคนเวลาเล่าเรื่องกล่าวถึงผลไม้ที่เอวากิน ก็คือแอปเปิ้ล เช่น โดย naymak จาก http://www.jaisamarn.org/webboard/question.asp?QID=6058 กล่าวว่า “พระเจ้าที่เปี่ยมด้วยเมตตาจิต และความเที่ยงธรรม คงจะไม่คาดโทษคนเป็นล้านๆ จากการประพฤติชั่ว ในการทานแอ๊ปเปิ้ลลูกเดียวของคน คนเดียว” จะเรียกลูกอะไรไม่ใช่เรื่องสำคัญ เพราะเป็นแค่คำเปรียบเทียบ หรือเรื่องเปรียบเทียบ การกระทำผิดของมนุษย์ไม่ได้เกิดหลังจากกินผลไม้ แต่เกิดเมื่อเขาตัดสินใจกิน หรือตัดสินใจเชื่อมารมากกว่าเชื่อพระเจ้า เมื่อเขาตัดสินใจอย่างนั้น และต้องแยกออกมาจากพระเจ้า และเขาต้องตกเป็นทาสของมาร หรือเป็นทาสของบาป นั่นจึงมีการกระทำความผิดตามมา ลูกหลานของเขาที่เกิดมาจึงไม่ได้เกิดในอาณาจักรของพระเจ้า แต่เกิดในเรือนทาส จึงตกเป็นทาสของบาปเช่นเดียวกัน ผลตอบแทนของบาปหรือค่าจ้างของมันก็คือความตาย คือตายจากอาณาจักรของพระ กลับเข้าเป็นหนึ่งเดียวกับพระเจ้าไม่ได้

ความจริงย่อมมีหนึ่งเดียว ไม่มีความจริงที่แตกต่างกันหลายความจริง ถ้าพระเจ้าไขแสดงความจริงให้โดยตรง ก็ย่อมไม่จำเป็นต้องใช้การตีความที่สืบทอดกันมา แต่ศาสนาจักรซึ่งมีหลักคำสอนที่สืบทอดจากอัครสาวกโดยตรง ย่อมไม่ตีความผิดเพี้ยน นี่คือความหมาย เมื่อมีคำสอนสองอย่างไม่ตรงกัน ฝ่ายหนึ่งสอนว่า “มีบาปกำเนิด” อีกฝ่ายหนึ่งสอนว่าไม่มี เปิดพระคัมภีร์เล่มเดียวกันมาอ้าง พระเจ้าย่อมไม่ไขแสดงความจริงสองอย่างที่ไม่ตรงกัน มีฝ่ายเดียวเท่านั้นที่ได้รับการไขแสดงที่ถูกต้อง

ปฐมกาล 2:16-17
พระเยโฮวาห์พระเจ้าจึงทรงมีพระดำรัสสั่งมนุษย์นั้นว่า "บรรดาต้นไม้ทุกอย่างในสวนเจ้ากินได้ทั้งหมด แต่ต้นไม้แห่งความรู้ดีและรู้ชั่วเจ้าอย่ากินผลจากต้นนั้นเป็นอันขาด เพราะว่าเจ้ากินในวันใด เจ้าจะตายแน่ในวันนั้น"

ปฐมกาล 3:1-5
งูนั้นเป็นสัตว์ที่ฉลาดกว่าบรรดาสัตว์ในท้องทุ่งซึ่งพระเยโฮวาห์พระเจ้าได้ทรงสร้างไว้ มันกล่าวแก่หญิงนั้นว่า "จริงหรือที่พระเจ้าตรัสว่า `เจ้าอย่ากินผลจากต้นไม้ทุกชนิดในสวนนี้'" หญิงนั้นจึงกล่าวแก่งูว่า "ผลของต้นไม้ชนิดต่างๆในสวนนี้เรากินได้ แต่ผลของต้นไม้ต้นหนึ่งซึ่งอยู่ท่ามกลางสวน พระเจ้าตรัสว่า `เจ้าอย่ากินหรือแตะต้องมัน มิฉะนั้นเจ้าจะตาย'" งูจึงกล่าวแก่หญิงนั้นว่า "เจ้าจะไม่ตายแน่ เพราะว่าพระเจ้าทรงทราบว่า เจ้ากินผลไม้นั้นวันใด ตาของเจ้าจะสว่างขึ้นวันนั้น และเจ้าจะเป็นเหมือนพระที่รู้ดีรู้ชั่ว"

ยกมาให้อ่าน จะได้เห็นชัดเจนว่า พระเป็นเจ้าทรงบอกไว้ว่าอย่างไร (กลับขึ้นไปอ่านทวนอีกรอบก็ดีนะคะ)

ส่วน...การล่อลวงของจิตชั่วที่มาในลักษณะของ"งู" นั้นเริ่มจากคำไหน? ลองอ่านทบทวนดี ๆ จะเห็นว่า"งู" นั้นแกล้งโง่เพื่อหาเรื่องชวน"เอวา"สนทนา ส่วน"เอวา"นั้นพาซื่อไม่ทันความเจ้าเล่ห์ของ"งู" ก็สนทนาด้วยการอธิบายความจริงให้ฟัง

ด้วยความเคารพ ... ขอบอกเล่า90ว่า ... เทคนิคนี้มีการลอกเลียนแบบมาใช้หลายครั้งหลายหน ใครเป็น"งู" ใครเป็น"เอวา" อยู่ที่ผู้อ่านต้องพินิจพิเคราะห์กันเอาเอง อันนี้อยู่ที่ดุลยพินิจ พิจารณาของแต่ละท่าน จะได้ไม่ตกเป็น"เหยื่อ"เหมือน"เอวา" (เดี๋ยวนี้พวก18มงกุฏมีเยอะมาก)

การอ้างอิง หรือ ระบุว่าเป็นพระคัมภีร์่ท่อนใดตอนใด เป็นการแสดงว่า เราหยิบยกมา ไม่ใช่การนั่งเทียนเขียนมั่วขึ้นมาเอง
พระคัมภีร์ เป็นหนังสือที่เก่าแก่ที่สุดในโลก ผู้ที่เขียนพระคัมภีร์ก็เป็นคนในอดีตกาล เกิดมานานก่อนเรามีตัวตนในโลกนี้ เราควรให้เกียรติผู้ที่เขียนหนังสือพระคัมภีร์ อ้างมาจากท่อนใดตอนใด ก็ควรบอกกล่าวให้ชัดเจน ผิดถูกอย่างไรหากมีผู้รู้มาพบเข้า ก็สามารถช่วยตรวจสอบ ช่วยเสริมให้ได้
อ้างว่ารู้แต่รู้ไม่จริง ก็ไม่ต่างกับพวกนั่งเทียนเขียนมั่วขึ้นมาเอง เปลี่ยนคำไหนท่อนไหนไปบ้าง คนที่เขาไม่เคยอ่านพระคัมภีร์จะเข้าใจผิดได้ ทำให้เกิดความเสียหายต่อความคิดความรู้สึกของผู้ที่อ่านโดยไม่รู้ ก็ไม่ต่างกับการบิดเบือนพระคัมภีร์

ขอพระอวยพรทุกท่านและคุณ y1961 ค่ะ

เนื่องจากพระคัมภีร์ฉบับภาษาไทย มีการแปลหลายครั้ง แต่ละครั้งใช้สำนวนแตกต่างกันไปบ้างแต่ความหมายเหมือนกัน เช่น “ท่านทั้งหลายจงเป็นผู้ดีครบครัน เหมือนพระบิดาของท่านในสวรรค์ทรงเป็นผู้ดีครบครัน” บางฉบับแปลว่า “ท่านทั้งหลายจงเป็นคนดีรอบคอบ เหมือนอย่างพระบิดาของท่าน ผู้ทรงสถิตในสวรรค์ เป็นผู้ดีรอบคอบ” (มัทธาย 5: 48) แต่ส่วนใหญ่ฉบับภาษาไทยจะแปลจากฉบับภาษาอังกฤษ ดังนั้นจึงขออ้างฉบับภาษาอังกฤษ เพราะถ้าอ้างข้อความจากฉบับภาษาไทย แล้วข้อความที่แปลต่างสำนวนกัน จะเข้าใจผิดว่า เขียนขึ้นเอง หรือนั่งเทียนเขียนอีก (ไม่ได้กัดนะคะ แค่อธิบายโดยทวนสำนวนของคนก่อน)

ก่อนอื่นควรทำความเข้าใจให้ตรงกันว่า เรื่องเล่าถึงอาณาจักร G ข้างตน เป็นการเปรียบเทียบเพื่อให้เข้าใจเรื่องบาปกำเนิด ไม่ได้หมายความว่าพระคัมภีร์กล่าวเช่นนี้ แต่เป็นการเรียบเรียงด้วยภาษาที่มนุษย์สามารถเข้าใจได้ ด้วยภาษาชาวบ้าน ดังเช่นที่พระคัมภีร์กล่าวถึงเรื่องเอวากินผลไม้ เป็นการพูดด้วยภาษาที่มนุษย์เข้าใจได้ บาทหลวงคาทอลิก (จำชื่อไม่ได้แล้ว) ได้อธิบายว่า เรื่องที่เกิดขึ้นไม่จำต้องเป็นเรื่องกินผลไม้ แต่ต้องอ่านตลอดเล่มแล้วดูว่าพระคัมภีร์ต้องการบอกอะไร ในเรื่องนี้ต้องการเล่าเรื่อง หรือบอกให้รู้ว่า มนุษย์ไม่เชื่อฟังพระเจ้า มนุษย์ได้ปฏิเสธพระเจ้า เป็นต้น

การยกพระคัมภีร์ เพียงตอนใดตอนหนึ่งมากล่าวอ้าง โดยไม่ดูความหมายทั้งหมด บางครั้งก็เป็นการบิดเบือนจากคำสอนที่ถูกต้องได้ เช่น ศาสนจารย์ท่านหนึ่ง บอกว่า “พระเจ้าจะตั้งเปโตรเป็นหัวหน้าศาสนาจักรได้อย่างไร ในเมื่อ เปโตรเป็นซาตาน” และอ้างพระคัมภีร์ มัทธาย 16: 23 ว่า But He turned and said to Peter, “Get behind Me, Satan! You are and offense to Me, for you are not mindful of the things of God, but the things of men.” หรือเพื่อนชาวพุทธคนหนึ่งเขียนบทความแล้วบอกว่าพระเยซู นำความแตกแยกมาสู่สังคม ไม่ใช่ผู้นำสันติ โดยอ้างข้อความตอนหนึ่งในพระคัมภีร์ที่ว่า “Do not think that I came to bring peace on earth. I did not come to bring peace but a sword.” “For I have come to ‘set a man against his father, a daughter against her mother, and a daughter-in-law against her mother-in-law’; “And ‘a man’s enemies will be those of his own household.’ (มัทธาย 10: 34-36) เป็นต้น (ไม่มีเจตนาโจมตีใคร)

การยกพระคัมภีร์เพียงตอนใดตอนหนึ่ง ยังทำให้หลายคนเข้าใจว่าพระคัมภีร์ขัดแย้งกันเองตลอดทั้งเล่ม เช่น “That if you confess with your mouth the Lord Jesus and believe in your heart that God has raised Him from the dead, you will be saved.” (โรม 10: 9) บางคนอ้างพระคัมภีร์ตอนนี้และสอนว่า เพียงแต่รับเชื่อ ก็ได้เข้าสวรรค์ แม้จะทำบาปก็ได้ไปสวรรค์ เพราะเรารอดด้วยพระคุณ ไม่ใช่เพราะการกระทำความดีของเรา แล้วอ้างพระคัมภีร์ที่ว่า “And it by grace, then it its no longer of works; otherwise grace is no longer grace. But if it is of works, it is no longer grace: otherwise work is no longer work.” (โรม 11: 6) เพราะ ผู้ที่ร้องออกพระนามพระเจ้าก็จะรอด “For “whoever calls on the name of the Lord shall be saved.” (โรม 10: 13) ในขณะที่พระเยซูกล่าวว่า “Not everyone who says to Me, ‘Lord, Lord’ shall enter the kingdom of heaven, but he who does the will of My Father in heaven.” (มัทธาย 7: 21) การยกข้อความในพระคัมภีร์มาอ้างบางครั้งจึงไม่ใช่ความหมายที่ถูกต้องของพระคัมภีร์เสมอไป

ตัวอย่างเช่นที่คุณ aqua-alta ยกข้อความเฉพาะบางข้อความในความเห็นนี้มาอ้าง โดยไม่พิจารณาเนื้อหาทั้งหมด แล้วแปลความหมาย ตีความว่าเป็นการกัด เช่นที่กล่าวข้างต้นว่า “พระเจ้าไม่ได้หวงแอปเปิ้ล และลงโทษมนุษย์เพียงเพราะแอปเปิ้ลผลเดียว” แต่ถ้าอ่านข้อความทั้งหมด อย่างน้อยก่อนประโยคที่ว่า “พระเจ้าไม่ได้หวงแอปเปิ้ล...” คือที่กล่าวว่า “พระคัมภีร์เล่าเรื่องมนุษย์กินผลแอปเปิ้ล ทั้งหมดนั้นเป็นเพียงภาษาที่มนุษย์รู้จัก พระเจ้าไม่ได้หวงแอปเปิ้ล และลงโทษมนุษย์เพียงเพราะแอปเปิ้ลผลเดียว แต่สิ่งที่พระคัมภีร์ต้องการบอกก็คือ มนุษย์ไม่เชื่อฟังพระเจ้า” ก็จะเข้าใจว่าเป็นการอธิบายความไม่เข้าใจเรื่องบาปกำเนิดของ คุณ naymak ที่กล่าวว่า “พระเจ้าที่เปี่ยมด้วยเมตตาจิต และความเที่ยงธรรม คงจะไม่คาดโทษคนเป็นล้านๆ จากการประพฤติชั่ว ในการทานแอ๊ปเปิ้ลลูกเดียวของคน คนเดียว” (จาก http://www.jaisamarn.org) ว่าเหล่านี้เป็นเรื่องเปรียบเทียบ และที่จะกล่าวต่อไป ก็เป็นการอธิบายโดยการเล่าเปรียบเทียบเช่นกัน เป็นต้น

ที่ฉันบอกว่า "ไม่ขยันเปิดพระคัมภีร์" ขอสารภาพว่าขี้เกียจ และเพราะพออ่านพบข้อเขียนของคุณ naymak ก็คิดว่าจะใช้เวลาสั้นๆ อธิบาย แต่เข้าไปสมัครตอบในเว็บนั้นไม่ได้ เพราะฉันลงรูปไม่เป็น จึงสมัครไม่ได้ เพราะไม่เคยเรียนคอมพิวเตอร์เลยเพียงแต่หัดใช้เองแบบงูๆ ปลาๆ (คำเปรียบเทียบ) และกำลังจะรีบไปทำงาน แต่ได้บอกไว้ว่าถ้าจะให้เปิดก็เปิดได้ คือคิดว่าถ้ามีคนถามมาว่าอยู่ตอนไหน ให้ช่วยบอก ก็จะค้นมาให้ภายหลัง ดังนั้น ทุกตอนที่อ้างข้อความจากพระคัมภีร์ จึงเปิดมาให้ดังนี้

ที่กล่าว่า “พระเจ้าไม่เคยมุสา ถ้าเราไม่ตาย พระเจ้าก็มุสา และปีศาจพูดจริง แต่พระเจ้าไม่เคยมุสาและปีศาจไม่เคยพูดความจริง” “You are of your father the devil, and the desires of your father you want to do. He was a murderer from the beginning and does not stand in the truth, because there in no truth in him. When he speaks a lie, he speaks form his own resources, for he is a liar and the father of it. “But because I tell the truth, you do not believe Me.” (ยอห์น 8: 44-45)(ที่ฉันไม่อ้างข้อและบทในพระคัมภีร์ตั้งแต่แรก เพราะไม่ได้คัดข้อความจากพระคัมภีร์ และไม่ได้อ้างว่านี่เป็นข้อความจากพระคัมภีร์หรืออ้างว่าพระคัมภีร์กล่าวว่า...)

และที่กล่าวว่า “ค่าจ้างของความบาปก็คือความตาย แต่ของประทานของพระเจ้า คือชีวิตนิรันดร์ในพระเยซูคริสต์” “For the wages of sin is death, but the gift of God is eternal life in Christ Jesus our Lord. (โรม 6: 23)

และที่ว่า “เชิญมาดื่มน้ำทรงชีวิต โดยไม่ต้องเสียค่าอะไรเลย” “If anyone thirsts, let him come to Me and drink.” “Come!” And let him who hears say, “Come!” And let hom who thirsts come. Whoever desires, let him take the water of life freely.” (ยอห์น 7: 37; วิวรณ์ 22: 17)

และที่ว่า มนุษย์กลับเข้า อาณาจักร G ได้ก็เพราะพระคุณ ไม่ใช่เพราะความดีของตัวเอง “And it by grace, then it its no longer of works; otherwise grace is no longer grace. But if it is of works, it is no longer grace: otherwise work is no longer work.” (โรม 11: 6)

และที่ว่า พระคัมภีร์ยังเขียนไว้ น่าจะโดยนักบุญยาโกโบว่า “จงสำแดงความเชื่อที่ปราศจากกิจการให้ข้าพเจ้าเห็น แต่ข้าพเจ้าจะแสดงความเชื่อให้ท่านเห็นด้วยกิจการ” “What does it profit, my brethren, if someone says he has faith but does not have works? Can faith save him?” “Show me your faith without your works, and I will show you my faith by my works.” (ยาโกโบ 2: 14,18)

และที่ว่า “พระเยซูบอกว่าเราเป็นทางเดียวที่จะพาท่านกลับบ้าน” “Jesus said to him, “I am the way, the truth, and the life. No one comes to the Father except through Me.” (ยอห์น 14: 6)

และที่ว่า “เขาจำเสียงของพระองค์ได้ เพราะเขาคือแกะของพระองค์” “My sheep hear My voice, and I know them, and they follow Me.” (ยอห์น 10: 27)

และที่ว่า “เราใคร่ให้เจ้าเย็น เจ้าก็ไม่เย็น เราใคร่ให้เจ้าร้อน เจ้าก็ไม่ร้อน เจ้าเป็นแต่อุ่นๆ เราจะคายเจ้าออกจากปาก” “I know your works, that you are neither cold nor hot. I could wish you were cold or hot. So then, because you are lukewarm, and neither cold nor hot, I will vomit you out of My mouth.” (วิวรณ์ 3: 15-16)

และที่ว่า “ต้องดีเหมือนพระบิดาของท่านในสวรรค์ ทรงเป็นผู้ที่ดีครบครัน” “Therefore you shall be perfect, just as your Father in heaven is perfect.” (มัทธาย 5: 48)

และที่ว่า “เรามีหลักเกณฑ์การตีความที่สืบทอดจากอัครสาวก” บาทหลวงคาทอลิก (จำชื่อไม่ได้)เป็นผู้กล่าวสอนว่า “คาทอลิกตีความพระคัมภีร์ได้เที่ยงตรงไม่ผิดเพี้ยน เพราะเรามีหลักเกณฑ์คำสอนที่สืบทอดจากอัครสาวก และการตีความที่สืบทอดกันมา”

และที่ว่า "เพราะปีศาจก็เชื่อว่ามีพระเจ้าแล้วมันก็กลัวจนตัวสั่น"Even the demons believe and tremble (ยาโกโบ 2: 19) (ลืมอ้างตอนนี้ค่ะ)

^
^
ปกติเว็บนี้จะไม่เสวนากับ กลุ่ม "ใจสามาน" ฮะ
ส่วนสิ่งที่คุณพยายามนำมาแบ่งปัน นำขี้ปากคนอื่น โดยไม่ได้ ศึกษาจริงๆ ถึงเบื้องหน้าเบื้อง
หลังของเราชาวคริสต์ จริงๆ จึงอนิจจัง

เชื่อว่าทุกนิกายหลักเชื่อเรื่องบาปกำเนิด ส่วนการให้บัพติสมา (ล้างบาป)เด็ก หรือไม่นั้น
แต่ละคณะ/นิกาย ก็มีคำอธิบายของเขา หรือจะรับศีล (บัพติสมา) พรม จุ่ม เท/ราด ก็ขึ้น
อยู่กับข้อตกลง ของคณะนิกาย นั่นแหละ

ถ้าคุณมาแล้ว ไม่เสริมสร้างสันติ ก็น่าจะยุติ

พระคัมภีร์ ฉบับที่คุณใช้ น่าจะเป็นฉบับ พิมพ์ ปี 1940 ซึ่งเป็นกลุ่ม "พยานพระยโฮวาห์"ใช้

เมื่อวันที่ 2 เมษายน สมาคมพระคริสต์ธรรม เพิ่งเปิดตัว ฉบับ 2011 ที่อาคารสภาคริสตจักร
ในประเทศไทย ซึ่งใช้เวลา 14 ปีแก้ไข ขัดเกลา พระคัมภีร์ ฉบับ 1971 ฮะ ลองหามาอ่านดู

Jeab Agape เขียน:^
^
ปกติเว็บนี้จะไม่เสวนากับ กลุ่ม "ใจสามาน" ฮะ
ส่วนสิ่งที่คุณพยายามนำมาแบ่งปัน นำขี้ปากคนอื่น โดยไม่ได้ ศึกษาจริงๆ ถึงเบื้องหน้าเบื้อง
หลังของเราชาวคริสต์ จริงๆ จึงอนิจจัง

เชื่อว่าทุกนิกายหลักเชื่อเรื่องบาปกำเนิด ส่วนการให้บัพติสมา (ล้างบาป)เด็ก หรือไม่นั้น
แต่ละคณะ/นิกาย ก็มีคำอธิบายของเขา หรือจะรับศีล (บัพติสมา) พรม จุ่ม เท/ราด ก็ขึ้น
อยู่กับข้อตกลง ของคณะนิกาย นั่นแหละ

ถ้าคุณมาแล้ว ไม่เสริมสร้างสันติ ก็น่าจะยุติ

มีข้อความตอนไหนของฉันที่ไม่สร้างสันติ ฉันไม่เห็นด้วยกับใคร ฉันไม่เคยไปด่าว่าเขา “กัด” เขา “มั่ว” เขา “อวดรู้” ฉันก็เพียงแต่บอกว่าที่เขาเห็นอย่างนั้น ฉันเห็นอย่างนี้ ด้วยเหตุผลอย่างนี้ๆ และข้อความที่ว่าฉัน “กัด” (มีแต่หมาที่กัด เพราะคนไม่กัด พวกนี้หยาบคายมั้ย) “อ้างว่ารู้แต่รู้ไม่จริง ก็ไม่ต่างกับพวกนั่งเทียนเขียนมั่วขึ้นมาเอง” (แปลว่า “อวดรู้”) หรือข้อความของคุณที่ว่า“นำขี้ปากคนอื่น โดยไม่ได้ ศึกษาจริงๆ ถึงเบื้องหน้าเบื้องหลังของเราชาวคริสต์ จริงๆ จึงอนิจจัง” ข้อความพวกนี้สร้างสันติมั้ย (เผอิญเป็นขี้ปากพวกบาทหลวงคาทอลิกน่ะ)

ถ้าอ่านแล้วไม่เห็นด้วยจึงแสดงความเห็น จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย ฉันไม่ตอบโต้หรอก ถ้าฉันไม่เห็นด้วยกับคุณ ฉันก็จะเพียงแต่บอกว่าไม่เห็นด้วยอย่างไร แต่ถ้ามาแสดงตนว่าเป็นคนดี มีใจศรัทธา แล้วมาเที่ยวด่ากัน ฉันไม่หยุดให้ด่าฟรีๆ โดยไม่โพสต์ตอบหรอกค่ะ ฉันจะตอบทันทีแบบนี้ ใครจะเข้ามาด่าอีกก็ได้ ฉันพร้อมจะด่ากลับด้วยทุกคน ถ้าไม่มาด่าฉัน โดยปกติฉันก็ไม่ด่าใครอยู่แล้ว

Jeab Agape เขียน:พระคัมภีร์ ฉบับที่คุณใช้ น่าจะเป็นฉบับ พิมพ์ ปี 1940 ซึ่งเป็นกลุ่ม "พยานพระยโฮวาห์"ใช้

เมื่อวันที่ 2 เมษายน สมาคมพระคริสต์ธรรม เพิ่งเปิดตัว ฉบับ 2011 ที่อาคารสภาคริสตจักร
ในประเทศไทย ซึ่งใช้เวลา 14 ปีแก้ไข ขัดเกลา พระคัมภีร์ ฉบับ 1971 ฮะ ลองหามาอ่านดู

ฉันไม่เคยใช้พระคัมภีร์ของกลุ่ม “พยานพระยโฮวาห์” รับรองได้

แร๊วงส์

แต่เราบอกท่านทั้งหลายที่กำลังฟังอยู่ว่า จงรักศัตรูของท่าน จงทำดีแก่ผู้ที่เกลียดชังท่าน
จงอวยพรแก่คนที่แช่งด่าท่าน จงอธิษฐานเพื่อคนที่เคี่ยวเข็ญท่าน
ผู้ใดตบแก้มของท่านข้างหนึ่ง จงหันอีกข้างหนึ่งให้เขาด้วย และผู้ใดริบเอาเสื้อคลุมของท่านไป ถ้าเขาจะเอาเสื้อด้วยก็อย่าหวงห้าม
จงให้แก่ทุกคนที่ขอจากท่าน และถ้าใครได้ริบเอาของของท่านไป อย่าทวงเอาคืน
จงปฏิบัติต่อผู้อื่นอย่างที่ท่านปรารถนาให้เขาปฏิบัติต่อท่าน
(ลก 6:27-31)

กรอกสมบูรณ์ เขียน:
แต่เราบอกท่านทั้งหลายที่กำลังฟังอยู่ว่า จงรักศัตรูของท่าน จงทำดีแก่ผู้ที่เกลียดชังท่าน
จงอวยพรแก่คนที่แช่งด่าท่าน จงอธิษฐานเพื่อคนที่เคี่ยวเข็ญท่าน
ผู้ใดตบแก้มของท่านข้างหนึ่ง จงหันอีกข้างหนึ่งให้เขาด้วย และผู้ใดริบเอาเสื้อคลุมของท่านไป ถ้าเขาจะเอาเสื้อด้วยก็อย่าหวงห้าม
จงให้แก่ทุกคนที่ขอจากท่าน และถ้าใครได้ริบเอาของของท่านไป อย่าทวงเอาคืน
จงปฏิบัติต่อผู้อื่นอย่างที่ท่านปรารถนาให้เขาปฏิบัติต่อท่าน
(ลก 6:27-31)

ที่ฉันไม่อ้างอิงพระคัมภีร์ตั้งแต่แรก ก็เพราะฉันไม่ได้อ้างว่าเป็นข้อความจากพระคัมภีร์ แต่เป็นข้อความที่อยู่ในหัวของฉันแล้วถ่ายทอดออกมา จึงอ้างอิงไม่ได้ เพราะถ้าวงเล็บลงไป เหมือนที่คุณ aqua-alta กล่าวหาว่าฉัน หมิ่นประมาทพระวิญญาณบริสุทธิ์ แล้วก็วงเล็บอ้างอิงว่ามาจากตอนไหนของพระคัมภีร์หลังข้อความของตนเอง โดยไม่ได้คัดลอกข้อความจากพระคัมภีร์ นี่แหละทำให้คนหลงผิดว่าเป็นข้อความจากพระคัมภีร์โดยตรง ถ้าคุณไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่ฉันเขียน คุณควรโต้แย้งด้วยเหตุผลว่าไม่เห็นด้วยอย่างไร เพราะฉันไม่เห็นด้วยกับข้อเขียนของคริสต์เตียนที่มีข้อความถากถางคาทอลิก ฉันก็ไม่ได้ด่าเขา เพียงแต่บอกว่าฉันเห็นอย่างไร ด้วยเหตุผลใด ไม่ใช่โพสต์ข้อความด่าคนอื่น "อ้างว่ารู้แต่รู้ไม่จริง ก็ไม่ต่างกับพวกนั่งเทียนเขียนมั่วขึ้นมาเอง” อย่างที่คุณทำ แล้วจึงแสดงความรู้ของตน ว่ารู้อะไรบ้าง

ถ้าฉันทำผิด ตรงไหน อย่างไร หรือมั่วจริงอย่างที่คุณกล่าวหาฉัน หากจริง ฉันกล้าขอโทษเสมอ แต่ถ้าไม่จริง ฉันไม่ยอมให้ใครมาด่าฟรี เพราะฉันไม่ใช่นักบุญ ถ้าเดินตามพระเยซูแล้วเจอหนาม ฉันพร้อมที่จะหยุดแวะชมเด็ดดมดอกไม้ข้างทาง ให้หมดทุกดอกที่โผล่ขึ้นมา จนสะใจก่อน แล้วค่อยบุกป่า ฝ่าหนาม ตามไปทีหลัง ฉันเป็นอย่างไรก็แสดงอย่างนั้น ไม่พยายามแสดงภาพว่าเป็นคนดีไปกว่าที่ฉันเลวอยู่ คุณไม่อยากให้คนอื่นด่าคุณ คุณก็อย่าไปด่าเขาก่อน เพราะคุณก็รู้นี่ว่าอยากให้เขาปฏิบัติต่อคุณอย่างไร คุณก็ต้องปฏิบัติต่อเขาอย่างนั้น

คุณแสดงภาพว่าเป็นคนดีมีศรัทธาในแม่พระ ฉันก็ขอแม่พระภาวนาให้คุณมากๆ หน่อย

เฮ้อ...อ...อ
แค่การเตือน กับ การด่า ยังแยกแยะไม่ออกเลย

ลองสงบสติอารมณ์ เข้าไปอ่านและทำความเข้าใจกับ กฎ กติกา มารยาท ในนี้หน่อยก็จะดีนะคะ
http://www.newmana.com/phpbb/viewforum.php?f=30

ขอแม่พระภาวนาให้คุณ y1961 มากๆ เช่นกันค่ะ

คำว่า "ด่า" ไม่จำเป็นต้องเป็นคำหยาบคายเสมอไป การ "ว่า" คนอื่น ก็คือการ "ด่า" เหมือนกัน
ลองถามคุณ aqua-alta ซิคะ แค่ฉันบอกว่า อันนี้ฉันนั่งเทียนเขียนเอง เพราะฉันเป็นพวกอ้างว่ารู้แต่รู้ไม่จริง เขายังเข้ามาตอบเลยว่า ผมไม่เคยว่าคุณ "อวดรู้" ถ้าเป็นการเตือนคงต้องบอกว่า ผมไม่เคยเตือนว่าคุณ "อวดรู้" ถ้าคุณไม่เคย "ว่า" หรือ "ด่า" ฉัน คุณก็ยิ่งไม่มีเหตุผลอะไรที่จะบอกให้ฉันเข้าไปอ่าน กติกา มรรยาท เพราะทุกข้อความที่ฉันโพสต์ตอบคุณ ยิ่งไม่เคยมีคำด่าคุณเลย แปลว่า มีแต่เตือนตามที่คุณบอก ดังนั้นคุณเองก็ควรเข้าไปอ่านกฎ กติกา มรรยาทใหม่ด้วยนะคะคุณเพ็ญศรี

อยากให้ทบทวนนิดนึง

1. คุณไม่พอใจโปรฯ บางกลุ่มบางคนที่บอร์ดอื่น คุณเลยเอาความไม่พอใจมาลงบอร์ดนี้?
2. คุณไม่พอใจคุณ aqua-alta ส่วนตัว คุณเลยเอาความไม่พอใจลงกับโปรฯ คนอื่นในบอร์ดนี้?

เป็นแบบนั้นหรือเปล่า...

littleseal เขียน:อยากให้ทบทวนนิดนึง

1. คุณไม่พอใจโปรฯ บางกลุ่มบางคนที่บอร์ดอื่น คุณเลยเอาความไม่พอใจมาลงบอร์ดนี้?
2. คุณไม่พอใจคุณ aqua-alta ส่วนตัว คุณเลยเอาความไม่พอใจลงกับโปรฯ คนอื่นในบอร์ดนี้?

เป็นแบบนั้นหรือเปล่า...

ไม่ใช่ค่ะ โปรฯ ที่ฉันนำข้อความโจมตีคาทอลิกมาลง ทำให้พี่น้อง หรือลูกหลานของฉันที่เป็นคาทอลิกหลายคนเข้าใจผิด และมีความเชื่อตามนั้น คำถามที่ถามว่า ยังเป็นเพียงทารกจะทำบาปได้อย่างไร เป็นคำถามจากพวกคาทอลิก ที่ไปฟังคำสอนที่ผิดๆ มา และยังถามตามข้อความนั้น ว่าทำไมพระเจ้าลงโทษมนุษย์ด้วยผลไม้เพียงผลเดียว ยังมีบางคนที่เปิดอ่านพระคัมภีร์เอง แล้วตีความเอาเองจนถึงขนาดว่า ทำบาปก็ไม่เป็นไร แม้แต่ลูซีแฟร์สุดท้ายพระเจ้าก็จะยกโทษให้ โดยยกข้อความของคริสเตียนบางนิกาย ที่สอนผิดๆ มาอ้าง และฉันต้องการให้คาทอลิกที่อาจเชื่อตามนั้น เข้าใจให้ถูกต้อง เพราะบอร์ดนี้ เป็นคาทอลิกไม่ใช่หรือ ฉันก็ต้องการบอกพี่น้องคาทอลิกว่า การอ่านพระคัมภีร์เป็นสิ่งดี แต่บางครั้งเขาอย่าตีความเอาเองตามใจชอบโดยดูข้อความเฉพาะตอนใดตอนหนึ่ง แต่เดิมคาทอลิกไม่ขยันอ่นพระคัมภีร์ ฟังบาทหลวงสอน แม้บางครั้งดูเหมือนบาทหลวงจะใช้คำพูดของตัวเอง ไม่อ้างข้อความจากพระคัมภีร์ว่าหน้าไหน ตอนไหน แต่ก็เป็นคำสอนที่ถูกต้องยิ่งกว่าที่จะตีความเอาเองแล้วบอกว่าพระเจ้าดลใจ และเวลาบาทหลวงสอน เช่น สอนเด็กเล็กๆ ก็จะใช้ภาษาที่เข้าใจง่ายๆ และเคยเรียก ผลไม้แห่งความรู้ดีรู้ชั่วว่า แอปเปิ้ล เช่นกัน เพื่อไม่ให้เด็กงง ภาษาที่เด็กๆ รู้จักมีแต่แอปเปิ้ล พูดกับเด็ก เขาก็ใช้ภาษาของเด็ก ไม่เป็นการบิดเบือนอะไร

คำสอนที่ผิด จะเป็นคริสเตียนนิกายไหน ฉันได้อ้างอิงที่มา ถ้าพวกคุณไม่ใช่นิกายนั้น ก็ไม่เห็นต้องเดือดร้อนเลย ในบอร์ดของพี่น้องที่เป็นพุทธ เอาคำสอนผิดๆ ของคริสเตียนบางนิกายมาลง แต่ใช้คำว่า คริสต์สอนว่า ฉันก็เพียงเขาไปบอกว่า สำหรับนิกายคาทอลิก สอนอย่างนี้ค่ะ ไม่เห็นต้องขัดแย้งอะไรกัน ก็มีสันติดี พี่น้องชาวพุทธก็น่ารักดี

สำหรับคุณ aqua-alta ที่มาโพสต์ข้อความ เขาก็สุภาพดี แม้คำว่า “กัด” ใช้กับหมา แต่เขาก็พยายามบอกว่า “เห็นว่าน่ารักดี” แม้จะด้วยความเข้าใจที่ไม่ถูกต้องของเขา ซึ่งฉันก็ต้องอธิบาย มิฉะนั้นทั้งเขาและผู้อื่นก็เข้าใจตามนั้น เช่นที่เขาว่าฉัน “กัด” ฉันก็ต้องอธิบาย ว่าต้องดูความหมายทั้งหมด ว่าฉันต้องการสื่ออะไร และความจริงฉันก็ไม่อยากไปตอบโต้อะไรเขา และฉันก็ไม่ได้รู้สึกโกรธเคืองเขา ซึ่งจะเห็นได้ว่าฉันไม่ได้ตอบอ้างอิงคำพูดของเขาทันที จนกระทั่งมีบางคนที่เป็นคาทอลิก เข้าใจอะไรไม่ถูกต้อง แล้วเข้ามาโพสต์ข้อความซึ่งไม่น่ารับฟังอย่างยิ่ง ถ้าต้องการให้ฉันอ้างอิงพระคัมภีร์ ก็ควรบอกกันดีๆ ว่าช่วยอ้างอิงให้ด้วยนะคะ เพื่อคนที่ไม่รู้จะได้รู้ ฉันก็พร้อมจะเข้าไปอ้างอิงให้ แต่เขาอาจเป็นคนที่คิดคำพูดที่สุภาพไม่เป็น

นิกายที่ฉันนำมาโพสต์ ฉันก็ไม่ได้เสียดสีว่าอะไรเขา เพียงแต่บอกว่า สำหรับฉันที่เป็นคาทอลิกมีความเห็นอย่างนี้ และข้อความของฉันไม่ได้พาดพิงอะไรพวกคุณที่เป็นโปรฯนิกายอื่น พวกคุณยังเขามาโต้ตอบเหมือนกับฉันไปว่าอะไรพวกคุณ แล้วถ้าเป็นคุณ หากมีคนที่ไม่สุภาพ อ่านอะไรไม่เข้าใจ แล้วมาโพสต์ข้อความเชิงสั่งสอนว่าฉันไม่ให้เกียรติผู้เขียนพระคัมภีร์บ้าง เปรียบเทียบว่าใครเป็นงู ใครเป็นเอวา ให้พิจารณาเอาบ้าง อ้างว่ารู้แต่รู้ไม่จริง มั่วบ้าง นั่งเทียนเขียนบ้าง คุณก็ต้องยิ่งรู้สึกใช่มั้ยคะ

ฉันก็ต้องอธิบายว่าที่ฉันไม่อ้างอิง เพราะฉันไม่ได้อ้างว่าเป็นข้อความจากพระคัมภีร์ ถ้าฉันวงเล็บ คนที่อ่านก็จะเข้าใจผิดได้ และก็เผอิญมีตัวอย่างที่เห็นได้ในนี้ ฉันก็นำมายกตัวอย่าง แต่ฉันก็รู้สึกแปลกใจเหมือนกันนะคะที่ ข้อความจากคริสต์เตียนนิกายที่ฉันนำมาโพสต์ มีข้อความถากถางคาทอลิกโดยตรง พวกคุณกลับไม่พูดถึง ฉันโพสต์อีกกระทู้หนึ่ง แล้วเขียนว่า อันนี้ท่านผู้รู้คงอ้างไม่ได้ เพราะฉันมั่วนั่งเทียนเขียนเอง คุณ aqua-alta เขายังรู้สึกว่าฉันเสียดสี แต่เขาเข้าใจผิดว่าฉันไปเสียดสีเขา หรือพวกคริสเตียน และเขาก็ยังทนไม่เข้ามาตอบโต้ไม่ได้เลย แล้วถ้ามีคนมาว่าคุณตรงๆ อ้างว่ารู้ แต่รู้ไม่จริง มั่วนั่งเทียนเขียน คุณจะอยู่เฉยหรือ ขนาดฉันไม่ได้ว่าอะไรนิกายของพวกคุณ พวกคุณยังไม่อยู่เฉยๆ เลย แล้วถ้ามีคนมาว่าคุณ “นำขี้ปากคนอื่น โดยไม่ได้ ศึกษาจริงๆ ถึงเบื้องหน้าเบื้องหลังของเราชาวคริสต์ จริงๆ จึงอนิจจัง” คุณจะอยู่เฉยๆ หรือ ทีแรกฉันเข้าใจว่าเขาก็เป็นคาทอลิกเสียอีก เพราะมีแต่คุณ aqua-alta ที่กล้าแสดงตนว่าเป็นคริสเตียน แล้วกระทู้นี้ฉันก็ต้องการสื่อกับพี่น้องคาทอลิกโดยตรงอย่างที่ฉันอธิบายข้างต้น ฉันจึงถามว่าพี่น้องคาทอลิกเห็นอย่างไร

ดังนั้นสำหรับคนที่ไม่สุภาพ เขามาแสดงตนว่าเป็นคนดี ใครตบแก้ม หันอีกแก้มให้ มีการขีดเส้นใต้พระคัมภร์ เพื่อจะใช้พระวาจาของพระเจ้าเสียดสีว่าผู้อื่น มันเป็นการกระทำที่ไม่น่าดู และไม่สมควรอย่างยิ่ง เวลาที่ตัวเองตบคนอื่น ไม่พูดอะไร แต่พอถูกเขาตบกลับ ต้องการจะให้เขาหันอีกแก้มให้ตบ และเขาคนนี้เป็นคาทอลิกจึงไม่เกี่ยวข้องอะไรกับคุณที่เป็นคริสเตียนอีกเหมือนกันค่ะ

y1961 เขียน:คำว่า "ด่า" ไม่จำเป็นต้องเป็นคำหยาบคายเสมอไป การ "ว่า" คนอื่น ก็คือการ "ด่า" เหมือนกัน
ลองถามคุณ aqua-alta ซิคะ แค่ฉันบอกว่า อันนี้ฉันนั่งเทียนเขียนเอง เพราะฉันเป็นพวกอ้างว่ารู้แต่รู้ไม่จริง เขายังเข้ามาตอบเลยว่า ผมไม่เคยว่าคุณ "อวดรู้" ถ้าเป็นการเตือนคงต้องบอกว่า ผมไม่เคยเตือนว่าคุณ "อวดรู้" ถ้าคุณไม่เคย "ว่า" หรือ "ด่า" ฉัน คุณก็ยิ่งไม่มีเหตุผลอะไรที่จะบอกให้ฉันเข้าไปอ่าน กติกา มรรยาท เพราะทุกข้อความที่ฉันโพสต์ตอบคุณ ยิ่งไม่เคยมีคำด่าคุณเลย แปลว่า มีแต่เตือนตามที่คุณบอก ดังนั้นคุณเองก็ควรเข้าไปอ่านกฎ กติกา มรรยาทใหม่ด้วยนะคะคุณเพ็ญศรี

ต้องขอบคุณ คุณกรอกสมบูรณ์อย่างยิ่งที่ pm มาบอกว่าไม่ได้ชื่อเพ็ญศรี และฉันต้องขอโทษคุณเพ็ญศรีอย่างยิ่งเลยค่ะ เพราะว่าฉันพิมพ์ผิด (ถ้าทำผิด ก็ต้องรู้จักขอโทษค่ะ) คุณเพ็ญศรีเขาเป็นคริสเตียนค่ะ ไม่ใช่คุณกรอกสมบูรณ์ เพราะคุณกรอกสมบูรณ์เขาเป็นคาทอลิก ดีที่ฉันไม่ได้ใส่นามสกุลว่าเพ็ญศรีอะไร ดังนั้นคุณเพ็ญศรีก็คงไม่เสียหายมากนะคะ เพราะมีตั้งหลายเพ็ญศรีในประเทศไทย (เดี๋ยวทุกเพ็ญศรีจะเข้ามาเดือดร้อนตอบโต้อีก)

เข้าใจวัตถุประสงค์แล้วค่ะ เป็นเรื่องที่น่าอธิบายให้คาทอลิกตัวเล็ก ๆ เข้าใจเกี่ยวกับคำสอนจริง ๆ

ต้องยอมรับโปรฯ ที่ดีก็มี หลายครั้งที่อ่านบทความจากพวกเขาแล้วได้ความคิดดี ๆ กลับมา
แต่ก็ต้องยอมรับเรื่องการตีความที่ผิดแปลกออกไปมากของบางนิกายที่อ่านแล้วไม่เกิดสันติสุข
(แมวน้ำก็อ่านแล้วส่ายหัวเหมือนกัน)

แบบนี้ต้องให้เรียนคำสอนฤดูร้อนกับคุณพ่อเก่ง ๆ ค่ะ (เชียร์คุณพ่อพจนาร์ถออกหน้า)
เพราะคำถามแบบนี้คุณพ่อที่เก่งด้านคำสอนจะอธิบายให้เด็กเข้าใจได้ง่ายกว่าเราอธิบายเอง
พ่อแม่พูดเด็กไม่ค่อยฟัง ถ้าครูหรือคุณพ่อพูดเด็กจะเชื่อมากกว่าด้วย

มันน่าเศร้าจริง ๆ ค่ะ ที่บอร์ดหลายบอร์ดเห็นข้อความที่คริสต์บางกลุ่มไปโจมตีคนอื่นแรง ๆ
สังเกตว่าคนที่เป็นคาทอลิกในบอร์ดนั้นจะเงียบ ๆ ไม่สู้ (สู้ไปพวกนั้นก็ไม่ฟัง - -")
ยิ่งบอร์ดของเด็ก ๆ จะเจอคริสต์นิกายใหม่เข้าไปหาลูกแกะแบบ "โลกจะแตก"
"ใครไม่เชื่อพระเจ้าจะไม่รอด" เยอะมาก เห็นลูกแกะตัวเล็ก ๆ หนีกันกระเจิง...

ขอให้พระเจ้าทรงประทานสันติสุขให้กับทุกคนค่ะ

ผมอ่านเรื่องบาปกำเนิดแล้วรู้สึกว่าคริสตชนยังมีความเข้าใจผิดกันเยอะเลยนะครับ ไม่ใช่ในที่นี่แต่ที่อื่นๆ ขออธิบายคร่าวๆ บาปกำเนิดไม่ได้หมายถึงบาปแรกที่ทำ เช่นที่บอกว่าทารกแรกเกิดจะทำบาปได้อย่างไร มีบาปแรกติดตัวมาได้อย่างไร เพราะเพิ่งจะเกิดและยังไม่ได้ทำบาป

บาปกำเนิดคือการที่เรารับผลของบาปมนุษย์คู่แรกทำมาครับ คือว่าตามคำสอนคาทอลิก มนุษย์คู่แรกนั้นมีสภาพเป็นอมตะ ไม่เหน็ดเหนื่อย ไม่เน่าเปื่อย และเป็นทายาทของสวรรค์ มนุษย์ทำบาปทำให้มนุษย์สูญเสียสภาพดังกล่าวมาครับ ทำให้มนุษย์มีความเหน็ดเหนื่อย และเน่าเปื่อยเสื่อมสลายและตายได้ ผลร้ายนี้แหละที่สืบทอดมายังมนุษย์ เราเรียกว่าการสืบทอดผลร้ายของบาปกำเนิด หรือที่เรียกกันย่อๆโดยเป็นที่เข้าใจกันว่า บาปกำเนิด นี่เอง ดังนั้นลูกๆที่เกิดมาก็ได้รับสภาพเนื้อหนังที่เสื่อมสลายได้ไปด้วย ดังนั้นบาปกำเนิดไม่ใช่หมายถึงบาปแรกที่ทำตอนเกิดดังที่บางคนเข้าใจนะครับ

taiyo เขียน:ผมอ่านเรื่องบาปกำเนิดแล้วรู้สึกว่าคริสตชนยังมีความเข้าใจผิดกันเยอะเลยนะครับ ไม่ใช่ในที่นี่แต่ที่อื่นๆ ขออธิบายคร่าวๆ บาปกำเนิดไม่ได้หมายถึงบาปแรกที่ทำ เช่นที่บอกว่าทารกแรกเกิดจะทำบาปได้อย่างไร มีบาปแรกติดตัวมาได้อย่างไร เพราะเพิ่งจะเกิดและยังไม่ได้ทำบาป

บาปกำเนิดคือการที่เรารับผลของบาปมนุษย์คู่แรกทำมาครับ คือว่าตามคำสอนคาทอลิก มนุษย์คู่แรกนั้นมีสภาพเป็นอมตะ ไม่เหน็ดเหนื่อย ไม่เน่าเปื่อย และเป็นทายาทของสวรรค์ มนุษย์ทำบาปทำให้มนุษย์สูญเสียสภาพดังกล่าวมาครับ ทำให้มนุษย์มีความเหน็ดเหนื่อย และเน่าเปื่อยเสื่อมสลายและตายได้ ผลร้ายนี้แหละที่สืบทอดมายังมนุษย์ เราเรียกว่าการสืบทอดผลร้ายของบาปกำเนิด หรือที่เรียกกันย่อๆโดยเป็นที่เข้าใจกันว่า บาปกำเนิด นี่เอง ดังนั้นลูกๆที่เกิดมาก็ได้รับสภาพเนื้อหนังที่เสื่อมสลายได้ไปด้วย ดังนั้นบาปกำเนิดไม่ใช่หมายถึงบาปแรกที่ทำตอนเกิดดังที่บางคนเข้าใจนะครับ

ขอบคุณมากที่ช่วยเสิมให้สมบูรณ์ขึ้นค่ะ เพราะคำว่า "ตาย" หมายความถึง ความตายทางร่างกาย คือเปื่อยเน่า และความตายทางจิตวิญญาณ คือถูกแยกจากพระเจ้า ไม่สามารถกลับเป็นหนึ่งเดียวกับพระเจ้าในสวรรค์ด้วย