Belong to the Truth Jesus Christ

พอดีเห็นว่าพ่อจั่วพูดถึงเรื่อง human freedom
เลยขอรบกวนถามอีกซักคำถามนะครับ
(ฝาก seraphim ด้วย)

เป็นออกัสตินใช่ไหม
ที่สอนว่า มนุษย์เรามีอิสระเสรี ในการที่จะ
เลือกไม่ทำ หรือ เลือกทำสิ่งที่มันไม่ดี
แต่ไม่มีอิสระเสรีที่จะเลือกทำสิ่งที่ดี
เพราะสิ่งดีๆที่มนุษย์เลือกทำนั้น
เป็นผลมาจาก พระหรรษทาน(grace)
ของพระเป็นเจ้าต่างหาก
(ถ้าผมจำมาผิด โปรดชี้แนะด้วย)

ดังนั้น หากมีคนมาพูดให้ผมฟังว่า
เค้าได้ขึ้นสวรรค์แน่ เพราะในชีวิตเค้า
เค้าเลือกทำสิ่งที่ดี เค้าเลือกที่จะทำบุญ
เลือกที่จะช่วยคนตกทุกข์ได้ยาก
ชีวิตเค้าไม่จำเป็นต้องมีพระเจ้า(หรอก)
เค้าก็สามารถเอาตัวรอดไปสวรรค์ได้

ผมสามารถตอบคนๆนั้นไปได้ไหม
ว่านี่เป็นข้อสรุปที่ผิด
โดยยกคำสอนของท่านออกัสตินที่กล่าวมาข้างต้น

เห็นว่าเป็นคำถามที่ดีมาก และเกี่ยวกับหลักข้อเชื่อของพระศาสนจักร ขออณุญาติย้ายมาที่ศาลาธรรมครับ

[quote]

ประมาณพระคัมภีร์ข้อนี้หรือเปล่าครับ


1คร 15:10
แต่ข้าพเจ้าเป็นอย่างที่เป็นอยู่นี้ด้วยเดชะพระหรรษทานของพระเจ้า และพระหรรษทานของพระองค์ที่ประทานแก่ข้าพเจ้ามิได้ไร้ประโยชน์ ตรงกันข้าม ข้าพเจ้าทำงานหนักกว่าคนอื่น แต่มิใช่ข้าพเจ้า เป็นเพราะพระหรรษทานของพระเจ้าซึ่งอยู่กับข้าพเจ้าที่ทำงาน

อยากตอบจัง แต่ตอบไม่ถูกแฮะ ถ้ากลับไปอ่านที่ปฐมกาล พระเจ้าทรงสร้างมนุษย์ให้มี Free Will
(น่าจะหมายถึง เจตจำนงเสรี ??? ) การเลือกนั้น ก็มีผล หรือ รับผิดชอบกับผลนั้นด้วย

ปฐมกาล บทที่ 3 มนุษย์ เลือก ที่จะกิน หรือไม่กินผลไม้ต้นกลางสวน ก็ได้ ถ้าไม่กินจะมีผลแบบหนึ่ง และกินก็มีผลแบบหนึ่ง ในที่สุดมนุษย์เลือก (เสรีภาพของมนุษย์ ที่พระผู้สร้างให้)กิน ผลของการเลือก คือ ตกจากมาตรฐาน ( FALL ) นำความบาป มาสู่โลกนี้ และส่งต่อมาถึงเรา

ตานี้มาถึงพวกเรา พระเจ้าทรงหาวิธีที่จะนำกลับไปหาพระบิดา วิธีสุดท้ายและวิธีเดียวคือ ทางพระเยซู พระมหาไถ่ของโลก มนุษย์ ก็มี free will ที่จะเลือก อีก ถ้าเลือก ติดตามพระเยซูเจ้า ผลอย่างหนึ่ง ไม่เลือก ผลก็อีกแบบหนึ่ง

สำหรับผู้เลือก ติดตามพระเยซูเจ้า ก็มี free will ในการดำเนินชีวิต หรือใช้ชีวิตคริสตชน การที่มนุษย์ เคยเป็นทาสของความบาป เมื่อมาเป็นทาสของพระคริสต์ ก็ยังต้องตอสู้กับบาปของเนื้อหนัง

เราเชื่อว่า Original sin น่ะ ได้รับอภัย ได้รับการชำระ โดยพระโลหิต ตั้งแต่วินาทีแรกที่เราต้อนรับพระเยซูเจ้า เข้ามาเป็นพระผู้ไถ่ของเรา ........................ แต่ กายเนื้อหนังของเรา ก็พร้อมที่จะทำบาปเสมอ ดังนั้น ตอนนี้แหละเราต้องพึ่งพระคุณ โดยพระคุณ ( grace ) เจี๊ยบเรียกชีวิตของการติดตามพระเยซูเจ้า คือศิลป ของการดำรงชีวิตคริสตชนของเรา

เรามีFree Will แต่เพราะความอ่อนแอของเนื้อหนังจึง พึ่งพระคุณ/พระหรรษทาน ของพระเจ้า

ดู นักบุญเปาโลเอง ท่านก็ต่อสู้ กับกายเนื้อหนัง กับ free will ท่านบอกว่า ทุกวันสิ่งที่ดีๆอยากทำ ไม่ได้ทำ แต่สิ่งไม่ดี เป็นหยากเหยื้อ ไม่เคยคิดจะทำ ก็ ยังทำ

หนูยังคิดว่า มนุษย์ทุกคนมี free will ที่จะเลือก ทำดี ทำชั่ว แต่ความอ่อนแอของเนื้อหนัง ของคนบาป
มีแนวโน้มไปหาบาป วันยังค่ำ ดังนั้น การที่เรามี พระเยซูเจ้า เป็นพระผู้ช่วยในชีวิต อาศัยพระหรรษทาน ของพระองค์ จึงทำให้การเลือก ที่จะทำดี เป็นไปได้ และทำดีได้มากยิ่งๆขึ้น ถ้าเรามอบชีวิตทั้งหมด ( นี่ก็เลือก อีก ) ให้พระเยซูเจ้าเป็นผู้นำทางแต่ผู้เดียว

โอยขออภัยถ้าคำตอบหนูพลาดเป้า คุณพี่ Q

ปล. พี่ Q อยู่เมืองนอกอยู่หรือเปล่า คร้าบ 8)

Holy เขียน: ประมาณพระคัมภีร์ข้อนี้หรือเปล่าครับ


1คร 15:10
แต่ข้าพเจ้าเป็นอย่างที่เป็นอยู่นี้ด้วยเดชะพระหรรษทานของพระเจ้า และพระหรรษทานของพระองค์ที่ประทานแก่ข้าพเจ้ามิได้ไร้ประโยชน์ ตรงกันข้าม ข้าพเจ้าทำงานหนักกว่าคนอื่น แต่มิใช่ข้าพเจ้า เป็นเพราะพระหรรษทานของพระเจ้าซึ่งอยู่กับข้าพเจ้าที่ทำงาน

คุณ Holy ก็ยังอุตส่าห์ไปหาเจอมาจนได้
โดยส่วนตัว ชื่นชมกับวิธีการที่คุณ Holy
มักจะนำข้อความจากพระคัมภีร์
มาเป็น source ก่อนเสมอนี่ล่ะ

ข้อความของเปาโลที่คุณ Holy ยกมา
ใช้ได้ทีเดียวครับ

ผมขอเสริมอีกซักตอนด้วยแล้วกัน
อยู่ในจดหมายถึงชาวฟิลิปปี บทที่ 2 ข้อ 13

Jeab Agape เขียน:
หนูยังคิดว่า มนุษย์ทุกคนมี free will ที่จะเลือก ทำดี ทำชั่ว แต่ความอ่อนแอของเนื้อหนัง ของคนบาป
มีแนวโน้มไปหาบาป วันยังค่ำ ดังนั้น การที่เรามี พระเยซูเจ้า เป็นพระผู้ช่วยในชีวิต อาศัยพระหรรษทาน ของพระองค์ จึงทำให้การเลือก ที่จะทำดี เป็นไปได้ และทำดีได้มากยิ่งๆขึ้น ถ้าเรามอบชีวิตทั้งหมด ( นี่ก็เลือก อีก ) ให้พระเยซูเจ้าเป็นผู้นำทางแต่ผู้เดียว

โอยขออภัยถ้าคำตอบหนูพลาดเป้า คุณพี่ Q

คำตอบใช้ได้เลย Jeab ขอบคุณฮะ
จริงๆ ผมอยากรอการ confirm จากพ่อจั่วก่อนนะ
เพราะข้อมูลที่ผมโพสต์มานั้น มันไม่ชัวร์
แค่จำได้ว่าเคยอ่านๆมา ว่าท่านเคยสอนอย่างนี้
ตอนนี้ ยังไม่มีเวลากลับไปค้น

เอาเป็นว่าถ้าผมจำมาไม่ผิด
ออกัสตินสอนเรื่องนี้ ในผลงานที่ชื่อ On the grace of Christ
ท่านว่ามนุษย์เรามี free will นะ แต่เป็น free will ที่จะ
เลือกทำสิ่งที่มันไม่ดี หรือไม่เลือกทำเท่านั้น
(อย่างที่เจี๊ยบบอกมานี่ล่ะ)
แต่ไม่มี free will ที่จะเลือกทำสิ่งที่ดี

พูดอีกอย่างคือ มนุษย์เลือกได้ ว่าจะขโมย หรือไม่ขโมย
แต่ สมมติว่าเดินไปเจอคนแก่กำลังจะข้ามถนน
แล้วเราวิ่งเข้าไปจูง ไปช่วยเค้า (นี่ไม่ใช่เพราะเราเลือกจะทำ)

ผมไม่แน่ใจเหมือนกันนะ ตีความคำสอนของท่านมาผิดหรือเปล่า
รอให้ seraphim เอาคำตอบมายืนยันแล้วกัน

จำได้ว่าที่ท่านสอนเรื่องนี้ขึ้นมา ก็เพื่อจะตอบโต้ความคิด
ของ Pelagius ล่ะมั๊ง
Pelagius ไม่ยอมรับเรื่อง grace ของพระ ว่าจะสามารถ
มาทำงานอยู่ในหัวใจของมนุษย์ได้โดยตรง
เพราะถ้าเป็นเช่นนั้น มนุษย์ก็ไม่มีอิสระน่ะสิ
หากมี grace ของพระเจ้าเข้ามาช่วยเลือก
มันจะเป็น free will ได้งัย ถ้าพระเจ้าเข้ามาเกี่ยว

อะไรทำนองนี้ล่ะ ถ้าจำมาไม่ผิดนะ

1คร 15:10
แต่ข้าพเจ้าเป็นอย่างที่เป็นอยู่นี้ด้วยเดชะพระหรรษทานของพระเจ้า และพระหรรษทานของพระองค์ที่ประทานแก่ข้าพเจ้ามิได้ไร้ประโยชน์ ตรงกันข้าม ข้าพเจ้าทำงานหนักกว่าคนอื่น แต่มิใช่ข้าพเจ้า เป็นเพราะพระหรรษทานของพระเจ้าซึ่งอยู่กับข้าพเจ้าที่ทำงาน

Buddy. เขียน:

1คร 15:10

--> Is it only if when we allow God to work within us? We have the free will not to allow God to work within us.... What St. Paul said is when he allowed God to work within him... He also has the free will not to allow God to work within him..... So, he still has the free will, right? :)

ใจจริง ก็อยากจะให้ข้อมูลเพิ่มขึ้นล่ะนะครับ
ว่า Pelagius สอนเรื่องนี้ว่ายังงัยอีก
แต่ก็ไม่ค่อยกล้าโพสต์ลงมาเท่าไหร่
ที่เรียนมา ที่จำมา หลายส่วนก็คืนอาจารย์ไปหมดแล้ว
กลัวจะให้ข้อมูลไปผิดๆเหมือนกัน

แต่คิดว่า ถ้าจำไม่ผิด
Pelagius มั่นใจว่า มนุษย์เรามี free will ที่จะ
สามารถนำทางไปสู่สวรรค์ได้
หากมีความตั้งใจแน่วแน่ที่จะเดินตาม free will ที่ดีนี้
และ เป็นไปได้ที่คนๆหนึ่งจะใช้ชีวิตโดย
ปราศจากบาปเลย หากเค้าตั้งใจแน่วแน่พอ
ที่จะไม่ยอมทำบาปเลย เพราะใน
พระคัมภีร์ก็สอนไว้ว่าให้เราพยายาม
ดำเนินชีวิตให้ perfect ดังนั้น
มันก็ต้องมีความเป็นไปได้ที่จะทำได้ดังนั้น
ด้วย free will ของมนุษย์เอง

พอจะเข้าใจแล้วค่ะ :D คุณ Q เรียนมาเยอะเนอะ ข้อมูลมากจัง :D

ก็แสดงความเห็นตามประสบการณ์ที่มีนะคะ ในฐานะคนเป็นพุทธมาก่อน ซึ่งก็เคยคิดแบบนี้มาก่อนเหมือนกัน แต่ไม่ใช่คิดโดยใช้คำว่า เจตจำนงเสรี (แปลตามหนังสือเรื่อง โลกของโซพี ที่เคยอ่าน ;D) เพราะทางพุทธไม่มีคำนี้ ;D แต่เป็นไอเดียว่า เราไปสวรรค์ได้ โดยตั้งใจทำความดี

แต่ก่อนคิดแบบนี้เปี๊ยบ แต่ตอนนี้หัวใจเราเปลี่ยน พอมาอ่านแล้ว เจ็บแปล๊บ.... ทำไมลูกพูดกับพ่อแบบนี้ล่ะลูก... :D

พูดถึงเจตจำนงเสรี ดีกว่า ;D แสดงว่า เรามีอิสระที่จะเลือก ๒ ทาง ขึ้นกับคำถามที่ตั้ง

คำถามของคุณ ก็คือ เจตจำนงเสรีเพียงอย่างเดียวสามารถนำเราไปสู่สวรรค์ได้หรือไม่

คำตอบของบัดดี้คือ ได้ ถ้าเรามีเจตจำนงเสรีที่จะให้พระเป็นเจ้ามาทำงานในตัวเรา

ถ้าคุณเลือกให้พระเจ้าทำงานในตัวคุณมั้ย หรือ คุณเลือกที่จะเชื่อพระเจ้า อันนี้น่าจะสอดคล้องกับพระคัมภีร์และตัวอย่างที่ตอบมาข้างต้นนะคะ ก็คือ ถ้าเราอนุญาตให้พระเจ้าทำงานในตัวเรา เราพร้อมที่จะตาม ไม่ใช่ที่จะนำ เจตจำนงเสรีของเราก็จะเป็นของพระเจ้า .... และจากประสบการณ์เมื่อไม่นานนี้เอง .... ถึงเราจะอนุญาตให้พระองค์ทำงานในตัวเรา พระองค์ก็ยังอยากเห็นเจตจำนงเสรีของเราอยู่ พระองค์อยากให้เราเลือกทางที่อยากทำ และพระองค์ต้องการที่จะเป็นเพียงแรงผลักดันให้เราเท่านั้น ตรงนี้ก็จะกลับมาเรื่องของความสัมพันธ์อีก ที่ต้องมีทั้งให้และรับ พระองค์ไม่ได้อยากให้เราตามใจพระองค์เท่านั้น แต่พระองค์ต้องการตามใจเราด้วย ...... อันนี้คือ แค่จากมุมมองตัวเองนะคะ อาจไม่ตอบคำถามเท่าไหร่ เพราะเข้าใจว่าคุณ ต้องการอะไรที่เป็น general กว่านี้

คำถามต่อไป เราสามารถไปสวรรค์ด้วยเจตจำนงเสรีที่จะทำความดี ดำเนินชีวิตโดยไม่บกพร่องได้หรือไม่

คำตอบของบัดดี้คือ ไม่ได้ ถ้าคุณนิยามคำว่า บาป คือสิ่งที่ทำให้เราห่างจากพระ การตั้งหน้าตั้งตาทำความดี หรือทำสิ่งที่ตนคิดว่าดี ไม่ได้ทำให้ความสัมพันธ์ของเรากับพระดีขึ้น อีกอย่าง รู้ได้ยังไงว่า สิ่งที่ทำอยู่นั้นดี ?? นั่นก็คงเป็นเหตุผลที่ศาสนาที่เน้นการทำความดี ต้องมีพระธรรมคำสั่งสอนมากมาย หลายหมวด แต่ถ้านิยามคำว่า บาป ด้วยนิยามอื่น ก็ไม่แน่ ??? อันนี้ไม่ทราบจริงๆ :D

ถ้านิยาม การดำเนินชีวิตที่สมบูรณ์แบบว่า คือการสนิทกับพระ เป็นหนึ่งกับพระ คิดว่า คำถามนี้ก็คงไม่เกิด แต่ถ้านิยามชีวิตที่สมบูรณ์แบบ คือ ชีวิตที่มีความดีพร้อม ไม่มีที่ติ คำถามนี้ก็จะเกิดแน่นอน

สรุป ในความเห็นส่วนตัวคิดว่า solution ของคำถามนี้ ขึ้นอยู่กับนิยามของคำว่า บาป กับ คำว่า ชีวิตที่สมบูรณ์แบบค่ะ

Buddy เขียน: พอจะเข้าใจแล้วค่ะ :D คุณ Q เรียนมาเยอะเนอะ ข้อมูลมากจัง :D

ก็แสดงความเห็นตามประสบการณ์ที่มีนะคะ ในฐานะคนเป็นพุทธมาก่อน ซึ่งก็เคยคิดแบบนี้มาก่อนเหมือนกัน แต่ไม่ใช่คิดโดยใช้คำว่า เจตจำนงเสรี (แปลตามหนังสือเรื่อง โลกของโซพี ที่เคยอ่าน ;D) เพราะทางพุทธไม่มีคำนี้ ;D แต่เป็นไอเดียว่า เราไปสวรรค์ได้ โดยตั้งใจทำความดี

แต่ก่อนคิดแบบนี้เปี๊ยบ แต่ตอนนี้หัวใจเราเปลี่ยน พอมาอ่านแล้ว เจ็บแปล๊บ.... ทำไมลูกพูดกับพ่อแบบนี้ล่ะลูก... :D

พูดถึงเจตจำนงเสรี ดีกว่า ;D แสดงว่า เรามีอิสระที่จะเลือก ๒ ทาง ขึ้นกับคำถามที่ตั้ง


สรุป ในความเห็นส่วนตัวคิดว่า solution ของคำถามนี้ ขึ้นอยู่กับนิยามของคำว่า บาป กับ คำว่า ชีวิตที่สมบูรณ์แบบค่ะ

เรื่องการสรุป คำตอบ ช่วงนี้
ขอยกให้เป็นหน้าที่เซราฟิมก่อนแล้วกันนะครับ
พวกพ่อเรียนกันมาเยอะ ฟังพ่อจั่วแนะนำดีกว่า
หรืออาจจะเป็นคุณ Holy เข้ามาช่วยชี้แนะเพิ่มเติม
ผมเองก็แค่เก็บเล็กเก็บน้อยเท่าที่เคยอ่านๆ
มาเป็นน้ำจิ้มให้ได้แค่เนี๊ยล่ะ
มีความรู้ก็แค่งูๆ ปลาๆ เข้ามาในบอร์ดนี้
ก็หวังว่าจะมีผู้รู้ ช่วยชี้นำให้เหมือนๆกัน

ป.ล. ลืมบอก ไปนิดว่า
สำหรับ Pelagius ทางคาทอลิกเราถือว่า
ท่านเป็น heretic นะครับ

ขอโทษที่แสดงความคิดเห็นค่ะ :D

Buddy. เขียน: ขอโทษที่แสดงความคิดเห็นค่ะ :D

อ้าว มาขอโทษกันทำไมล่ะครับเนี่ย
ผิดตรงไหนกันฮะ
ใครๆก็แสดงความคิดเห็นกันได้ทั้งนั้นนี่นา

และที่จริง ความคิดของคุณบัดดี้
ก็น่าสนใจดีทีเดียว
ไว้คงต้องขอคำชี้แนะอีก
ผมว่าคุณบัดดี้ มีประสบการณ์เยอะดีออก

เผอิญวันนี้เปิดได้พระคัมภีร์บทนี้


"พี่น้องทั้งหลาย ข้าพเจ้ามีความปรารถนาสูงสุดและภาวนาต่อพระเจ้า เพื่อชาวอิสราเอลจะได้รอดพ้น ข้าพเจ้ายืนยันได้ว่าพวกเขามีความกระตือรือร้นเพื่อพระเจ้าแต่เป็นความกระตือรือร้นที่ขาดความรู้
พวกเขาไม่รู้ว่าพระเจ้าเป็นผู้ประทานความชอบธรรม จึงพยายามสร้างความชอบธรรมของตนเอง ไม่ยอมรับความชอบธรรมที่พระเจ้าประทานให้"

โรม 10:1-3


คิดว่าเกี่ยวข้องด้วยไหมครับ

อ้าว มาขอโทษกันทำไมล่ะครับเนี่ย
ผิดตรงไหนกันฮะ
ใครๆก็แสดงความคิดเห็นกันได้ทั้งนั้นนี่นา

อ๋อ คือตอนแรกอ่านแล้วเข้าใจว่า คุณ Q ตั้งคำถามเพื่อถามพ่อไพบูลย์ ไม่ได้ตั้งใจให้ใครมาตอบน่ะค่ะ ก็เลยขอโทษ :D

และที่จริง ความคิดของคุณบัดดี้
ก็น่าสนใจดีทีเดียว
ไว้คงต้องขอคำชี้แนะอีก
ผมว่าคุณบัดดี้ มีประสบการณ์เยอะดีออก

ก็ถ้าถามยากกว่านี้หนูก็ไม่รู้เรื่องหรอกค่ะ ;D คือบังเอิญว่า เมื่อปีใหม่ที่ผ่านมามีประสบการณ์บางอย่างเกี่ยวกับเรื่อง free will พอดี ก็เลยอย่างแบ่งปันน่ะค่ะ โดยเฉพาะที่ว่า พระองค์ยังคงต้องการให้เรามี free will อยู่ และก็เคยมีประสบการณ์ที่ เราไม่มี free will เลย

คือมีช่วงนึง ก็ภาวนาให้ได้รู้น้ำพระทัยของพระเป็นเจ้า อยากรู้ว่าพระประสงค์ของพระองค์คืออะไร แสวงหาน้ำพระทัยของพระองค์ สุดท้ายพระองค์บอกว่า

" I have a purpose for you but just move the boat to your desired direction. This is your free will. And I will be your momentum."

สำหรับตัวเอง ประโยคนี้ตอบคำถามเรื่อง และเรื่องการดูหมอ ได้นะคะ :D แต่อันนี้ก็ขึ้นกับการดลใจ อาจไม่ตอบคำถามคุณ ก็ได้ คือตอนนั้นทั้งเราทั้งพระเป็นเจ้า ต่างอยากตามใจซึ่งกันและกัน สุดท้าย สภาพวิญญาณเลยแกว่งไปมา ไม่มีทิศทางเหมือนเรือที่แกว่งไปมา โดยไม่มีคลื่นลมน่ะค่ะ แกว่งพระคนบังคับเรือมัวแต่พยายามมองหาทิศทางลม ส่วนทางลมก็พยายามมองว่า เรืออยากไปทางไหน เพราะอยากจะเป็นแรงผลักให้ เราก็อยากตามใจพระองค์ แสวงหาน้ำใจพระ พระก็อยากตามใจเรา เรื่องมันก็เลยวุ่น :D

แล้วเราก้ยังไม่ได้คำตอบจากเจ๊ฟิม(พ่อไพบูลย์)

พระเจ้าสร้างเรามาให้เป็นอิสระ ;)

Holy เขียน: แล้วเราก้ยังไม่ได้คำตอบจากเจ๊ฟิม(พ่อไพบูลย์)

Hello!

I think that

Holy เขียน: แล้วเราก้ยังไม่ได้คำตอบจากเจ๊ฟิม(พ่อไพบูลย์)

;D ;D ถามไป 2 รอบแล้วค่ะ พ่ออาจจะยุ่งเรื่องวิทยานิพนธ์อยู่

เจตจำนงเสรีของมนุษย์

ก่อนอื่นหมดต้องบอกว่า คำถามแต่ละอย่างที่โพสต์ไปให้ตอบนั้นทำเอาพ่อต้องพลิกตำรามากมายมาอ่าน เฮ่อ..นี่จะไม่ยอมให้พ่อให้พ่อนั่งเฉยๆเลยรึไงเซราฟิม....

จากคำถามของคุณ Q นั้นพ่อพอจะตั้งเป็นคำถามของเขาได้ดังนี้คือ


1. ที่คุณ Q ตอบเพื่อนบางคนซึ่งบอกกับเขาว่า ได้ขึ้นสวรรค์แน่เพราะเขาได้เลือกทำสิ่งที่ดี เขาาเลือกที่จะทำบุญเลือกที่จะช่วยคนตกทุกข์ได้ยาก ชีวิตเขาไม่จำเป็นต้องมีพระเจ้า(หรอก) เขาก็สามารถเอาตัวรอดไปสวรค์ได้ จุดนี้คุณ Q ถามว่า สามารถตอบคนนั้นได้ไหมว่านั่นเป็นข้อสรุปที่ผิดโดยอ้างคำของนักบุญออกัสติน คือท่านเคยบอกว่า ..มนุษย์ไม่มีเจตนำนงเสรีที่จะเลือกทำความดีซักหน่อย..จึงเป็นไปไม่ได้ที่มนุษย์คนไหนจะสามารถช่วยตัวเองให้เอาตัวรอดไปสวรรค์ได้ด้วยตัวเอง

:) :) พ่อตอบ... คำตอบของคุณ Q นั้นผิดครับ เพราะนักบุญออกัสตินสอนตรงกันข้ามเลย ท่านสอนเรื่องเจตจำนงเสรี และมนุษย์มีเจตจำนงเสรีแน่นอน แต่จากคำตอบที่ผิดนั้นก็ก้าวไปสู่คำตอบอื่นๆที่น่าสนใจตามมาดังที่พ่อจะอธิบายต่อไปนะครับ

พ่อคิดว่าก่อนที่เราจะไปถึงบทสรุปของเรื่องนี้ก็ต้องมาตั้งคำถามกันก่อนว่า

ก) พระหรรษทาน (grace) คืออะไร?

ข) เจตนำนงเสรี (Free Will) คืออะไร?

ค) ถ้าพระหรรษทานทำงานแล้วยังจะมีเจตจำนงเสรีอยู่อีกหรือ?

ก) พระหรรษทานคือ พระพรหรือความช่วยเหลือฝ่ายจิตของพระเจ้าที่มายังบุคคลเพื่อช่วยเหลือหรือชักชวนเขาให้กระทำสิ่งที่ดีงามเพื่อเป้าหมายสุดท้ายคือความรอดนิรันดร์ (เข้าสู่สวรรค์ อยู่กับพระเจ้า) คำสอนคาทอลิกเราแบ่งพระหรรษทานออกเป็น 2 อย่างคือ พระหรรษทานศักดิ์สิทธิกร(Sanctifying grace) และพระหรรษทานปัจจุบัน (actual grace) พระหรรษทานตัวแรกนั้นทำให้เขาเหมือนกับได้สิทธิ์ในการเป็นบุตรพระเจ้า ได้รับผ่านทางพิธีล้างบาป พระหรรษทานปัจจุบันนั้นพระเจ้าประทานให้มนุษย์ตามธรรมชาติเพื่อนำทางเขาไปสู่ความดีงาม (คนไม่รู้จักพระองค์ก็ได้พระหรรษทานนี้เหมือนกัน)


ข) เจตจำนงเสรีคือ สิ่งที่มีอยู่ในมโนธรรมของมนุษย์ทำให้เขาสามารถเลือกอย่างเสรีได้ว่าชีวิตของเขาจะไปทางไหน เลือกดีหรือชั่ว เลือกทำอะไรตามที่ใจเขาต้องการ การเลือกเสรีนี้สามารถเลือกได้รวมทั้งสามารถเลือกได้ว่าจะยอมรับพระเจ้าหรือปฏิเสธพระองค์ด้วย

จากคำนิยามนี้ก็คงไม่มีปัญหาอะไร แต่ปัญหามันอยู่ที่ว่า พระหรรษทานทำงานอย่างไร ถึงไม่ขัดกับเสรีภาพของเจตจำนง? ถ้าพระหรรษทานมายุ่งเกี่ยวแล้วมันจะเสรีได้อย่างไร? คำถามนี้ต้องยอมรับว่าไม่มีคำตอบที่ชัดเจนร้อยเปอร์เซ็นต์เนื่องจากว่าเราไม่เข้าใจระบบการทำงานของพระหรรษทานของพระเจ้าได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่พอจะอนุมานได้จากเหตุผลที่เรามีในสติปัญญาของเรา และจากคำสอนของบรรดาปิตาจารย์ เป็นต้นนักบุญออกัสตินและนักบุญโทมัสอะไควนัสที่เราต้องยกนิ้วให้ว่าเขาทั้งสองคิดลึกซึ้งเกินคนธรรมดาจริงๆ เอาล่ะต่อไปนี้คือความพยายามอธิบายการทำงานของพระหรรษทานของนักบุญออกัสตินนะครับ

8) 8) ออกัสตินบอกว่า พระเจ้านั้นมีฤทธานุภาพยิ่งใหญ่เหนือทุกสิ่งแน่นอนรวมทั้งเจตจำนงของมนุษย์ด้วย กระนั้นก็ตามแม้พระองค์จะมีอำนาจเหนือเจตจำนงเสรีของมนุษย์พระองค์ก็จะไม่ละเมิดเสรีนั้น นอกจากไม่ละเมิดแล้วพระองค์ยังเคารพด้วย เช่นนี้วิธีที่จะดึงคนที่มีแนวโน้มไปในทางทำลายตัวเองและวิญญาณของเขานั้นพระองค์จึงใช้พระหรรษทานช่วย แต่พระหรรษทานนี้ก็ต้องเข้าใจว่ามันมีวิธีการทำงานพิเศษของมันซึ่งนักบุญออกัสตินอธิบายว่า พระหรรษทานมี 2 ประการคือ พระหรรษทานที่ทำงานตามระบบของธรรมชาติของระบบศีลธรรมทั่วไปคือ ผ่านทางความดี คุณธรรมต่างๆ เช่น ช่วยเหลือคนจน ปลอบใจคนทุกข์ยาก กิจการเหล่านี้มีในธรรมชาติตามสัญชาตญาณของมนุษย์ เป็นความดีงามตามธรรมชาติและมีผลช่วยให้คนที่กระทำเจริญและเข้าถึงความดีได้แม้เขาจะไม่รู้จักพระเจ้าก็ตาม พระหรรษทานพิเศษอีกประการคือ พระหรรษทานสำหรับลูกของพระองค์ (gratia filiorum) หรือพระหรรษทานเหนือธรรมชาติ หรือพระหรรษทานศักดิ์สิทธิกรพระหรรษทานนี้ได้รับผ่านทางพิธีล้างบาปอย่างที่เราได้เรียนในวิชาคำสอนนั่นเอง


??? ??? แต่คำถามคือ แล้วพระหรรษทานทำงานอย่างไรโดยที่ไม่ขัดกับเสรีภาพของเจตจำนง? ท่านอธิบายเพิ่มว่า เราต้องพยายามเข้าใจไม่ใช่เรื่องพระหรรษทานเท่านั้นแต่ธรรมชาติของเจตจำนงด้วย คือต้องเข้าใจวิธีการเลือกของเจตจำนงว่า ไม่ใช่จู่ๆจะเลือกทำสิ่งนั้นสิ่งดีได้โดยไม่มีตัวกระตุ้น (motive) หรือตัวดึงดูด (attraction)ให้มันรู้สึกว่าดีและอยากทำหรือต้องทำ ที่สำคัญอีกอย่างคือ เจตจำนงนั้นยังมีอิสระอยู่เสมอเมื่อมันถูกกระตุ้นหรือถูกดึงดูดให้กระทำ (แรงดึงดูดจิตใจนั้นไม่ได้ทำลายเสรีภาพของเจตจำนงแน่ ดังตัวอย่างของสามีภรรยาเมื่อปฏิญาณในพิธีสมรสว่ารู้ตัวและเต็มใจแต่งงาน การแต่งงานของเขาเป็นไปโดยเสรี เพราะไม่ใช่นั้นแล้วสามีหรือภรรยาก็คงจะอ้างว่าเขาไม่มีเสรีเนื่องจากความสวยงามและความหล่อเหลาของสามีหรือภรรยาทำให้ทั้งสองตกลงใจแต่งงาน..)

นอกนั้นที่บอกว่าเจตจำนงยังมีเสรีอยู่เสมอเพราะในสมองของคนเรานั้นก็ยังมีระบบเหตุผล ระบบการคัดเลือก ระบบการประเมินค่า ฯลฯ ที่ยังคงทำงานได้ และสิ่งเหล่านี้ประกอบอยู่ในคำว่าเจตจำนงเสรี(Free will) เอาล่ะในตรงจุดนี้เองที่พระเจ้าส่งความช่วยเหลือหรือพระพรมาทำงานในหัวใจมนุษย์ (มองจากจุดนี้จะเห็นว่าพระเจ้าได้เปรียบแน่นอนเพราะพระองค์มองเห็นลักษณะการทำงานของเจตจำนงมนุษย์อย่างทะลุปรุโปร่ง มองเห็นได้ว่าสิ่งใดเป็นแรงดึงดูด สิ่งใดเป็นแรงผลักดัน สมองมนุษย์ทำการเลือกอย่างไร จะช่วยอย่างไรที่จะไม่ให้กลายเป็นการจำกัดเสรีภาพของเจตจำนง... พอจะเห็นหรือยังว่าเหนือมนุษย์ยังมีพระเจ้า..)



;) ;) คำถามต่อไปคือ แล้วพระเจ้าใช้พระหรรษทานของพระองค์ทำงานกับเจตจำนงอย่างไร?

นักบุญออกัสตินบอกว่า พระองค์ใช้วิธีชักชวน เพราะการชักชวนนั้นไม่ได้ทำลายหรือจำกัดเสรีภาพ (เหมือนความงามของดอกไม้ชักชวนหญิงสาวให้อยากวิ่งไปยืนอยู่ข้างๆ แม้ไม่มีสิทธิ์เด็ดมาเป็นของตนแต่อย่างน้อยถ่ายรูปเอามาเก็บไว้ก็ดี ฯลฯ หรือ ความมีชื่อเสียงของคนๆหนึ่งก็ชักชวนหรือดึงดูดให้คนอื่นๆอยากเดินตามอย่างน้อยก็ได้อยู่ในหมู่คนมีชื่อเสียง เช่น พวกดารา พวกนักการเมือง ฯลฯ) นอกจากจะชักชวนหรือดึงดูดแล้ว พระหรรษทานยังทำอย่างอื่นด้วย เช่น ให้ความสว่าง ส่องแสงสว่างในจิตใจ ทำให้บุคคลเห็นชัดในสิ่งที่ตัวเองกำลังเผชิญอยู่ ทำให้เขาสามารถเลือกได้อย่างถูกต้อง เพราะตัวเขาเองยังมืดบอด (เช่นคนหนุ่มสาวที่ตาบอดเพราะความงามของกันและกันเป็นต้น พออยู่กันไปนานๆแล้วก็นึกได้ว่า ความสวยนั้นเป็นเพียงส่วนประกอบหนึ่งของความเป็นมนุษย์เท่านั้นเอง สวยแต่ใจร้าย สวยแต่ใจดำ สวยแต่เห็นแก่ตัว ฯลฯ ตอนนั้นล่ะที่ปัญญาของเขาเริ่มเห็นชัดแล้วว่าเขาเลือกผิด...)


:-* :-* สรุป... มนุษย์มีเจตจำนงเสรีครับ และพระหรรษทานพระเจ้าทำงานกับเจตจำนงมนุษย์ได้โดยไม่บังคับหรือจำกัดเสรีภาพของเจตจำนง มันยังคงเป็นเจตจำนงเสรีอยู่เหมือนเดิม เพราะมือระดับพระเจ้าแล้วเชื่อเหอะ พระองค์เป็นผู้ที่ยึดหลักการแน่นอน เพียงแต่เราไม่เข้าใจพระองค์เท่านั้นเอง พระองค์เข้าใจระบบการทำงานของสมองเราและลึกลงไปในเจตจำนงได้อย่างทะลุปรุโปร่งแน่ครับ (ไม่งั้นเราก็ไม่เรียกว่าเป็นพระเจ้าแน่)


จากหลักการข้างต้นนี้ก็มาสู่คำถามในชีวิตของเราคือ

1. ถ้าคนหนึ่งเลือกที่จะทำดีและมั่นใจในสิ่งที่ตัวเองเลือกและเชื่อว่าดีจะพาไปสู่สวรรค์ได้แน่นอนเพราะฉะนั้นพระเจ้าไม่เกี่ยวก็ได้ คำพูดเช่นนี้ถูกหรือไม่?

พ่อขอตอบว่า มีทั้งถูกและผิด ถูกคือความดีนั้นพาไปสู่สวรรค์ได้ แต่ผิดคือคำว่า ดี นั้นกว้างมาก ที่ว่าดีนั้นอาจเป็นเพียงภาพลวงตาก็ได้ นอกนั้นเจตจำนงที่มั่นใจว่าทำดีนั้นมีสิทธิ์ที่จะหลอกตัวเองได้เสมอ เป็นต้นเจตจำนงที่ไม่มีพระหรรษทานคอยส่องสว่างจากภายในซึ่งมาจากพระเจ้า เจตจำนงประเภทนี้ทางคาทอลิกเขาเรียกว่ามโนธรรมผิดหลง ครับ ประการต่อมาการทำดีจนถึงระดับเข้าสวรรค์ได้นั้นมันเป็นเรื่องที่ต้องทำติดต่อกันตลอดชีวิต มันเป็นโครงการเมกะโปรเจ็กต์ระยะยาวครับ ถ้าหากขาดความช่วยเหลือจากพระแล้ว แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยที่จะทำดีในระดับนั้นได้ คนที่เชื่อมั่นว่าฉันทำได้นั้นคือคนที่อยู่ในจุดที่นักบุญต่างๆเขาเรียกว่า ความจองหองมาเยือนครับ อันนี้อันตรายมากในแนวทางฝ่ายจิต เพราะใจของเขามองไปยังเป้าหมายจนลืมสภาพความเป็นจริงของใจตัวเอง ช่องโหว่มันอยู่ตรงนี้ซึ่งเมื่อมีช่องโหว่แล้ว เจ้าวายร้ายต่างๆก็เข้ามากร้ำกรายได้ เหตุนี้เองแม้แต่นักพรตผู้ทรงศีลก็อาจจะตกม้าตายได้หากเขาไม่มีความสุภาพถ่อมตนเป็นพื้นฐานของชีวิตจิตดังเช่น นักพรตที่ชื่อ เพลาจีอุส


2. Pelagius คือใคร? เขาคือนักพรตชาวอังกฤษที่มีชีวิตในศตวรรษที่ 5 สอนหนังสืออยู่ที่โรม คำสอนของเขาเลยกลายมาเป็นคำสอนที่เรียกว่า Pelagianism เขาสอนว่า บาปแรกเกิด(Original sin) นั้นไม่ได้มีผลกระทบต่อลูกหลานของอาดัมเลย อาดัมทำอาดัมก็รับไปคนเดียวเท่านั้นเองลูกหลานหรือมนุษยชาติไม่เกี่ยว นอกนั้นเขายังสอนเรื่องที่พอจะสรุปได้ว่า มนุษย์รุ่นหลังอาดัมนั้นเกิดมาไม่มีผลกระทบจากบาปของอาดัมเลย ทุกคนเกิดมามีคุณสมบัติเหมือนตอนที่อาดัมยังไม่ได้ทำผิด มนุษย์เราสามารถเลือกดี-ชั่ว เลือกพระหรือผีได้จากเจตจำนงเสรีที่มีพื้นฐานอยู่บนเหตุผลได้.....
สอนเช่นนี้มีหรือที่นักคิดอย่างออกัสตินจะยอม....เพราะมองอย่างเพลาจีอุสนั้นเป็นการมองเจตจำนงแบบไม่ลึกพอและไม่รู้จักวิธีการทำงานของเจตจำนงนั่นเอง มองจากจุดว่าเสรีภาพอย่างเดีย พอเสรีแล้วหมายถึงอะไรๆก็ได้หมด ไม่สนใจสิ่งที่จะตามมา ฯลฯ เสรีภาพประเภทนี้เราก็รู้อยู่ว่าอันตราย....

เหตุนี้เพราะความรักนั่นเอง พระเจ้าจึงต้องเข้ามาช่วย แต่ช่วยอย่างไรไม่ทำให้ผิดหลักการ
ก็ต้องช่วยแบบชักชวน โน้มน้าว ส่องสว่าง ฉายแสงให้เห็น (หรือบางครั้งก็อาจจะใช้วิธีชวนแบบเจ็บๆด้วยคือ อาศัยเหตุการณ์ร้ายแรง ถึงต้องมีการสูญเสีย เพื่อให้เกิดความคิด เกิดความสว่างในความคิด ภาษาพุทธมหายานเขาเรียก Enlightened หรือการรู้แจ้ง อะไรพรรค์นั้น)


3. ถ้าอยากเข้าใจออกัสตินก็ลองย้อนเวลาไปรำพึง จดหมายของนักบุญเปาโลถึงชาวโรมบทที่ 9 ลองดูนะครับ เพราะบทนี้ล่ะทำให้ออกัสตินต้องมานั่งคิดเรื่อง Free Will และเรื่อง Grace อยู่นาน


ป.ล. เซราฟิม พ่อว่าคุณ Q ตอบนั้นก็ดีนี่ครับ และคุณ Buddy ก็ตามในทางอภิบาลน่าฟังดีครับ เอ๊ะ ตอบดีแล้วทำไม ต้องมาให้พ่อตอบอีกล่ะ เฮ่อ...



8) 8) 8) คุณพ่อไพบูลย์ อุดมเดช C.Ss.R.

ป.ล. เซราฟิม พ่อว่าคุณ Q ตอบนั้นก็ดีนี่ครับ และคุณ Buddy ก็ตามในทางอภิบาลน่าฟังดีครับ เอ๊ะ ตอบดีแล้วทำไม ต้องมาให้พ่อตอบอีกล่ะ เฮ่อ...

เพราะเขาถามคุณพ่อไงครับ :D


ปล.ขอบคุณครับที่อุตส่าห์ให้ความรู้ ขอพระเจ้าอวยพรครับ

ก่อนอื่น คงต้องขอบอกพ่อจั่วว่า

;D ;D พ่อจั่วยินดีตอบอยู่แล้วค่ะ ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับพระเจ้าแบบนี้ อย่างว่าแหละนะเป็นพระสงฆ์นี่นา อ้อ...ข่าวดี พ่อจั่วกำลังรวบรวมบทความต่างๆแล้วทำเว็บของพ่อค่ะ

โฮะ โฮะ โฮะ

ดีคะพ่อ ทำเวปรวมบทความต่าง ๆ ไว้

เวลาจะใช้ หรือ มีใครถามจะได้หาง่ายหน่อย
ทุกวันนี้ต้องตะลุยหาตามเวปต่าง ๆ ลำบ๊าก ลำบาก

จะรอชมเวปพ่อนะคะ หุ หุ หุ

seraphim เขียน: ;D ;D พ่อจั่วยินดีตอบอยู่แล้วค่ะ ถ้าเป็นเรื่องเกี่ยวกับพระเจ้าแบบนี้ อย่างว่าแหละนะเป็นพระสงฆ์นี่นา อ้อ...ข่าวดี พ่อจั่วกำลังรวบรวมบทความต่างๆแล้วทำเว็บของพ่อค่ะ

บอกพ่อด้วย เริ่มต้นมักจะดี แต่ในที่สุดยุ่งมากเข้ามักจะล้มไม่เป็นท่า (มีตัวอย่างให้ดู )

ดูเว็บ เจ้าพ่อป่าตึง โน่น ยังกะสุสาน โบราณน่ะ :D

;D ;D คิดว่า เป็นเว็บให้ค้นบทความพ่อมากกว่าหน่ะค่ะ คงไม่ได้ให้มีกระทู้ตอบคำถามหรอก เพราะพ่อเองก็คงไม่มีเวลามาดูแล


:'( :'( แล้วเว็บเจ้าพ่อป่าตึง พี่พีพีไม่คิดจะไปช่วยฟื้นฟูเหรอค่ะ จะได้เป็นสวนสำราญเหมือนเดิมไงค่ะ คิๆๆๆ

อ้าวเวบนั้นโดนยึดไปแล้วนี่ครับ ;D เปลี่ยนตัวเจ้าของไป2หน

ไปดูสิครับใครตอบมากที่สุด ตอนแรกไซเฟอร์ยึด ตอนนี้น้องมิอากะยึด

ใครคนนอกก็ช่วยฟื้นไม่ได้ เพราะต้องฟื้นที่นโยบายครับ

กท 5:13
พี่น้องทั้งหลาย พระเจ้าทรงเรียกท่านให้มารับอิสรภาพ ขอเพียงแต่อย่าใช้ อิสรภาพนั้นเป็นข้อแก้ตัวที่จะทำตามใจตน

Holy เขียน: อ้าวเวบนั้นโดนยึดไปแล้วนี่ครับ ;D เปลี่ยนตัวเจ้าของไป2หน

ไปดูสิครับใครตอบมากที่สุด ตอนแรกไซเฟอร์ยึด ตอนนี้น้องมิอากะยึด

ใครคนนอกก็ช่วยฟื้นไม่ได้ เพราะต้องฟื้นที่นโยบายครับ

กท 5:13
พี่น้องทั้งหลาย พระเจ้าทรงเรียกท่านให้มารับอิสรภาพ ขอเพียงแต่อย่าใช้ อิสรภาพนั้นเป็นข้อแก้ตัวที่จะทำตามใจตน

:-\ :-\ บอกไปแล้วค่ะ กลายเป็นเว็บเขียนไดอารี่ไปแล้ว

seraphim เขียน: ;D ;D คิดว่า เป็นเว็บให้ค้นบทความพ่อมากกว่าหน่ะค่ะ คงไม่ได้ให้มีกระทู้ตอบคำถามหรอก เพราะพ่อเองก็คงไม่มีเวลามาดูแล


:'( :'( แล้วเว็บเจ้าพ่อป่าตึง พี่พีพีไม่คิดจะไปช่วยฟื้นฟูเหรอค่ะ จะได้เป็นสวนสำราญเหมือนเดิมไงค่ะ คิๆๆๆ

หนูเห็นแต่พี่พีพี นั่งทำงานหัวฟู นะฮับ

ส่วนเว็บไดอะรี่ พี่ miaka น่ะ หนูถามพี่เว็บมาสเตอร์รูปหล่อไป แหมกลับมาว่าน้องเจี๊ยบ คิดมากคิดเล็กคิดน้อย

เฮ้อ ให้มันได้งี้ ดิ~~~~~~~~เจ๊ฟีมลูกมหาไถ่เองยังไม่สามารถ ไล่ เจ๊ miaka เลย โฮ้งๆๆ 8)

:-\ :-\ ลูกมหาไถ่เร๊อะ จะสู้เกลอรัก กับ หลานรักได้หล่ะ