หน้า 1 จากทั้งหมด 1

ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: อังคาร ก.พ. 21, 2006 1:17 am
โดย Nihil
เผอิญสะกิดใจประเด็นตรงนี้ขึ้นมานิดหน่อยครับ

แบบพวกชีวิตเทียมที่ไม่มีจริง หรือสมมุติตัวละครในเกม ตัวโปรแกรมอะไรพวกนี้ เวลาเล่นเกมอะไรก็มักจะมีตัวละครฝ่ายตรงข้ามกับเรา อาจพวกสัตว์ประหลาด ตัวร้ายอะไรให้เราปราบ ให้เราฆ่า
เวลาเราเล่นเป็นพระเอก เราปราบมัน เราฆ่ามันเราไม่รู้สึกผิดบาปอะไรเพราะรู้ว่ามันไม่ใช่ของจริง ๆ
ไม่ได้มีตัวตนอยู่จริง หรือเวลาเราสร้างโปรแกรมอะไรขึ้นมา ระบบจัดการ AI อะไรขึ้นมา ถึงแม้ตัวละครหรือโปรแกรมนั้นจะเสมือนจริงมากแค่ไหน เสมือนจริงมากขนาดจำลองรูปแบบการคิดการประมวลผลได้เหมือนสิ่งมีชีวิตจริง ๆ (เช่น หมา ใน Nintendog) แต่เมื่อเราลบโปรแกรมเหล่านั้นไป ทำลายทิ้ง หรือ ฆ่าตัวละครนั้น เราก็ไม่รู้สึกอะไรอีก เพราะรู้ว่ามันไม่จริง

แต่พอลองเทียบกับเรา เราและทุกสิ่งรอบตัวเราที่เราคิดว่าจริง เป็นสิ่งที่ดำรงจริงก็เหมือนไม่ต่างอะไรกับโปรแกรมที่พระเจ้าที่เปรียบเป็นโปรแกรมเมอร์ หรือ ผู้สร้าง สร้างขึ้นมา และเหมือนมี Angel เป็น GM คอยช่วยดูแลเรา แต่เราอาจต่างจากสิ่งอื่น ๆ ที่มีความคิด อารมณ์ ความรู้สึก รู้สำเหนียกดีชั่ว ต่างจากสัตว์ที่เหมือนเป็น NPC ในเกมที่ทำตามสัญชาติญาณมากกว่าสำนึกมโนธรรม ?

เหมือนถึงจุดนี้ก็มีคำถามบ่อย ๆ ที่ค่อนข้างยากที่จะอธิบายให้ชาวพุทธเข้าใจ อย่างเช่นเรื่อง ว่าฆ่าสัตว์บาปหรือไม่ ? ถ้าของทางพุทธจะมองว่ามนุษย์เป็นสัตว์ชนิดหนึ่งแค่ประเสริฐกว่าสัตว์อื่น ๆ ดังนั้นการฆ่าสัตว์ ก็คือการทำลายชีวิตมีค่าเท่าเทียมกัน แต่ของเราจะมองว่ามนุษย์เหนือกว่าสัตว์ เพราะเป็นบุตรพระเจ้าที่สืบพระฉายาลักษณ์ของพระองค์ เอ๊ะ ถ้าเปรียบตรงนี้เราแต่ละคนเป็นเหมือนตัวเล่นผู้เล่นในเกมออนไลน์ไหม ? และพวกสัตว์ พืช เป็น NPC ที่โปรแกรมไว้เพื่อให้เกิดประโยชน์ต่าง ๆ ต่อเรา เช่นเป็นอาหาร ใช้งาน ใช้ประโยชน์ ต่าง ๆ จากสัตว์ พืช ที่มีชีวิตอื่น ซึ่งหมายความว่ามนุษย์สูงกว่าสัตว์ หรือผู้เล่นสูงกว่k NPC

แล้วหมายความว่าเราทำอะไรกับสัตว์ก็ได้เหรอ ?
เมื่อก่อนผมก็สงสัยแต่พี่ปอก็เคยอธิบายแล้วว่าเหมือน พ่อให้ของลูก ถ้าลูกใช้ของที่พ่อให้มาอย่างไม่เหมาะสม ก็เป็นสิ่งอันไม่สมควร และสิ่งนั้นก็เป็นโทษแก่ตัวลูกเอง เหมือนเราได้ของมาใช้ประโยชน์แต่เราทำลายมันเพื่อความบันเทิงแทนเราก็เดือดร้อนจากผลกระทบของการกระทำเราเอง เหมือนผู้เล่นในเกมไปทำร้าย NPC ที่จะช่วยเหลือเรา เราก็ไม่ได้รับประโยชน์จากสิ่งนั้นเอง และเป็นการกระทำที่ไม่เหมาะสมที่ไม่สมควรกระทำ เหมือนมี NPC ขาย item ฟื้นพลัง เราไปฆ่าเขาเอง เราก็อดซื้อของ คนอื่นก็อด ผลแง่ลบก็ส่งกลับมาหาเราเองรึเปล่า ? มองแบบนี้จะถุกไหม

แต่มันก็มีคำถามมาจากทางพุทธว่า แบบนั้นมองแบบ มนุษนิยมมากไปไหม ? ยกมนุษย์มากไปไหม ?
การฆ่าสัตว์อย่างไรผิด อย่างไรถูก อย่างไรไม่สมควร อย่างไรสามารถทำได้ ยังเป็นคำถามที่คลุมเคลือและตอบยากถ้าเทียบว่า ชีวิตนั้นจริงแค่ไหน รับรู้แค่ไหน แล้วสัตว์ฆ่ากันเองละ มันทำไปเพราะปรารถนา หรือ ตามสัญชาติญาณที่ถุกโปรแกรมว่าเป็นแบบนี้ต้องแบบนี้และแบบนี้ เหมือน monster ในเกมที่ถูกโปรแกรมว่าถ้าเจอผู้เล่นต้องทำร้าย ? มันทำไปเพราะถูกโปรแกรมมาตามนั้นโดยไม่ได้มีความรู้สึกเกลียดหมั่นไส้อะไรผู้เล่น ไม่ใวนนี้อารมณ์ดีไม่ทำอะไร วันนี้อารมณ์เสียเห็นคนนี้หมั่นไส้โจมตีหน่อย มันไม่ใช่ มันถุกโปรแกมไว้จากความน่าจะเป็นตามนั้นก็ทำตามนั้นตามสัญชาติญาณรึเปล่า ? ถ้าเทียบแบบนี้ ชีวติการดำรงของสัตว์ เหมือนตัวละครในเกมที่ถูกโปรแกรมไหม ?

ถ้าว่าการฆ่าสัตว์เป็นบาป แล้วการฆ่าสิ่งมีชีวิตในเกม ในโปรแกรมละ แบบนั้นบาปไหม ?
อะไรคือตัวตัดสินว่ามันดำรงอยู่จริง ทำได้ไม่ได้กันแน่ ?

(อนึ่งผมคิดถึง ถึงลูกถึงคน ตอนเกมออนไลน์ขึ้นมาเลยทีเดียวที่มีเด็กคนนึงว่าการฆ่ากันในเกมเป็นบาป)






เป็นประเด็นแรกที่สะกิดใจอยู่อะครับ
ส่วนอีกประเด็นก็ยังคล้าย ๆ กัน คือว่าการกระทำในเกม หรือ ในโลก Cyber ที่เราว่าไม่ใช่ของจริงเนี่ย เทียบกันได้แค่ไหนว่ามันไม่จริง โอเคเวลาเราเล่นเกมออนไลน์กับคนอื่น เอาตัวละครมาสู้กัน สมมุติเกม fighting ต่อยเตะ หรือ สมมุติฆ่ากัน ฆ่าผู้เล่นคนอื่น โอเคเรารู้ว่ามันไม่จริง มันไม่ผิด ไม่บาป

เอ๊ะ แล้วสมมุติกรณีนี้ละ มีผู้เล่นคนนึงสะสมเงินในเกมได้ 1 ล้าน เซนี่ ผู้เล่นอีกคนใช้วิธีการโกงเอาเงินเอาของของผู้เล่นคนนั้นไป มันจะต่างกับการลักทรัพย์ผู้อื่นข้างนอกไหม บางคนอาจบอกว่ามันเป็นเกมมันเป็นแค่ข้อมูล มันไม่ใช่ 'ของจริง" แล้วถ้าคิดว่าข้อมูลนั้นเป็น "ทรัพย์สิน" ที่คนมีสิทธิครอบครองละ มันต่างไหมกับการโจรกรรมข้อมูล หรือการเอาเงินจากบัญชี บางทีมันอาจเป็นแค่ตัวเลข 0-9 ตัวอักษร A-Z ที่ไม่อาจจับต้องได้ ไม่ใช่ของจริงเหมือนกันรึเปล่า ?

แล้วการด่ากันละ การพูดด่าทอ คำผรุสวาท ละ ในเกม ในห้อง chat ผ่านตัวหนังสือ มันต่างกับการพูดจริงข้างนอกไหม ถ้าบาปความบาปจะเท่ากันไหม หรือดูที่ "เจตนา"

การทำร้ายกันในเกม การทำให้แค้นเคืองกัน หลอกฆ่าขโมยของอะไรพวกนี้ละ

หลาย ๆ คนอาจจะบอกว่า "เกมมันเอื้ออำนวยให้ทำได้" เช่นเกมให้เราเล่นเป็นอาชีพโจรขโมยของคนอื่นได้ ฆ่าคนอื่นได้ ก็โอเคมันเป็นการสวมบทบาท roleplaying เป็นการเล่นสนุก ๆ ไม่ได้ทำจริง แต่ถ้สการกระทมำนี้ทำให้คนอื่นแค้นเคืองใจ มีอารมณ์โกรธ เกลียด ด่าทอกัน มันจะต่างกับข้างนอกไหม หรือว่าประเด็นอยู่ที่ว่ามันไม่ใช่ของจริง ยังไงก็ไม่ผิด ? มันเหมือนกับใน Matrix ไหมที่ไม่ใช่โลกของจริง มันเป็นแค่การกระทำของข้อมูล ไม่ใช่สิ่งที่วัดได้ว่าถุกหรือผิด แล้วโลกที่เราอยู่นี้เรารู้ว่าอะไรจริงแน่แค่ไหน
โลกที่เราอยู่นี้มันต่างกันไหมกับการที่เรากำลังเล่นเกมออนไลน์เกมหนึ่ง โดยมี mission สุดท้ายว่าเข้าสวรรค์ให้ได้ เป็นฉากจบที่สมบูรณ์





สุดท้ายนี้ถ้าเทียบโลกนี้เป็นเกม เราเป็นตัวละครธรรมดา ๆ ที่ถูกสร้างขึ้นมาให้มีชีวิตในเกม ๆ หนึ่ง เคยมีโปรแกรมเมอร์คนไหนไหมรักตัวละครมากขนาดส่งลูกชายตัวเองไปตายให้กับตัวละครในเกมได้รอด
เวลาเราสร้างตัวละคร หรือ โปรแกรมขึ้นมา ถ้าโปรแกรมหรือตัวละครนั้นทำไม่ได้อย่างที่เราหวัง เช่น Microsoftword ใช้พิมพิ์งาน เกิดวันนึงมันไม่ยอมให้เราพิมพิ์งาน มันอยากวาดรูปเล่นแทน เราขอให้มันพิมพิ์มันก็ไม่ยอมพิมพิ์ เราทำยังไง ? เราคงคิดว่าโปรแกรมอันนี้มีปัญหา ลบทิ้ง และลงใหม่โดยไม่คิดอะไร และไม่รู้สึกผิดอะไร เพราะโปรแกรมที่ใช้งานไม่ได้ตามเป้าหมายย่อมไม่มีประโยชน์ มีโปรแกรมเมอร์ที่ไหนไหมที่เจอแบบนี้ไม่บังคับไม่อะไรโปรแกรมนั้น แต่รอ รอ รอ ขอร้อง รอให้โปรแกรมนั้นได้ทำงานตามที่เราหวังไว้ รอไปเป็นวัน เป็นเดือน เป็นปี ว่าวันหนึ่โปรแกรมนั้นจะยอมทำตามที่เราอยากให้ทำ ไม่ง่ายกว่าเหรอถ้าจะลบลงใหม่ เอ ถ้าคิดแบบนั้นพระเจ้าก็คงล้างมนุษย์สร้างใหม่ไปเลยง่ายกว่าจริงไหมครับ ? และคงไม่มีโปรแกรมเมอร์คนไหนส่งลูกจริง ๆ ของตัวเองไปตายเพื่อขอให้โปรแกรมยอมทำตามวิถีทางที่มันควรทำเช่นนี้หรอก คิดอย่างนี้ก็สัมผัสได้เลยว่าพระเจ้าทรงรักเรามากขนาดไหน ทั้ง ๆ ที่เราเป็นแค่ธุลีดินที่ไม่มีค่าอะไรเลย เป็นเหมือนแค่โปรแกรมที่ถุกสร้างขึ้นมาที่เหมือนแค่กด del ก๋หายไปได้แล้ว

พระเจ้าทรงสร้างมนุษย์มาเพื่อรัก
ถ้าแบบนั้นเราก็เป็นเหมือน "โปรแกรมที่ถุกสร้างมาเพื่อรัก" ใช่ไหม เหมือน หมา ใน Nintendog ที่ถูกสร้างมาให้ผู้เล่นได้เล่นมัน ถ้าหน้าที่เรา และ วัตถุประสงค์ของเราในการดำรงอยู่คือเพื่อรักพระแล้ว เราก็น่าจะทำหน้าที่ตามที่ได้ถูกสร้างมา คือ รักพระเจ้าผู้สร้างเราจรึงรึเปล่าครับแบบนี้ ?





เพื่อน ๆ มีความเห็นอย่างไรต่อประเด็นเหล่านี้บ้าง ก็อยากลองฟังความคิดเห็น มุมมองของเพื่อน ๆ ด้วยนะครับ *ok

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: อังคาร ก.พ. 21, 2006 11:23 am
โดย พระเจ้าสถิตย์กับเราเสมอ
ขอตอบตามความเข้าใจของผมนะครับ(ซึ่งอาจจะถูกหรือผิด)

โลกนี้มีสิ่งที่ทำให้เราออกห่างจากพระเป็นเจ้ามากมาย แต่พระเป็นเจ้าก็ไม่ทรงนิ่งเฉย พระองค์ทรงประทานพระหรรษทานมากมายแก่เราเพื่อบางครั้งทำให้เราเปลี่ยนจากสิ่งที่จะทำให้ออกห่างจากพระองค์เป็นเข้าใกล้พรองค์ เกมส์ออนไลน์ เกมส์เพลย์ ทุกสิ่งเหล่านี้ทำให้จิตวิญญาณของเรามัวหมอง เป็นสิ่งที่ทำให้เกิดความโลภ ความ โกรธ และอิจฉา ซึ่งความรู้สึกเหล่านี้เป็นสิ่งที่ไม่ดี เป็นสิ่งที่ทำให้เราออกห่างจากพระองค์ ผมขอสรุปดังนี้แล้วกันอะไรก็ตามที่ทำแล้วส่งผลให้จิตเรามีความรู้สึกเป็นบาปต้น 7 ประการ สิ่งนั้นเราไม่ควรทำ

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พุธ ก.พ. 22, 2006 2:08 am
โดย KaL 's Z
เฟื่องว่า ไม่น่าจะผิด นะคะ
เพราะ มันแค่สร้าง ขึ้นมา

คงไม่มีใคร ไป จริงจังกับ เกมส์ มั้งคะ?
งิงิ
มันแค่ คลายเครียด
ใน เกมส์ ให้เรา ฆ่า มอนสเตอร์
ซึ่ง ก็คือ ปีศาจ ในใจเราค่ะ
ยิ่งเลเวลสูง มอนสเตอร์ก็ยิ่งเก่ง
เหมือนปีศาจในใจเรา ยิ่งบาปมาก ก็ยิ่งปก็ยิ่ง แก้ยาก

:-[

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พุธ ก.พ. 22, 2006 2:47 am
โดย Nativity
น้องเฟื่องน่ารักนะ เก่งจัง จุ๊บๆ :D

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พฤหัสฯ. ก.พ. 23, 2006 1:59 am
โดย Nihil
มีกรณีศึกษาเรื่องจริงมาให้ขบคิดกันดู


ครั้งหนึ่งเคยมีคน 2 คนเป็นเพื่อนรักกันมานาน
2 คนนี้ได้มาเล่นเกมออนไลน์ชื่อ Ultima Online ด้วยกันอย่างสนิท จนกระทั่งวันหนึ่ง นาย A ได้ชวนนาย B เพื่อนสนิทของตนไปเก็บ Lv. ด้วยกัน แต่เมื่อไปถึงที่เก็บ Lv. กลับมีกลุ่ม PK หรือผู้เล่นที่เป็น Player Killer ฆ่าผู้เล่นคนอื่น รุมฆ่าทั้งคู่และ loot ปล้นของดี ๆ ไปจนหมดตัว ทั้งคู่จึงตัดใจไม่ไปเก็บ Lv. ต่อ

ภายหลัง นาย B มารู้เอาว่านาย A เป็นคนวางแผนทั้งหมด คือนัดแนะกับกลุ่ม PK นั้นให้มาดักฆ่าปล้น
loot ของนาย B แล้วจึงเอามาแบ่งกันทีหลัง


นาย B โกรธมากไปมีปากเสียงกับนาย A อย่างรุนแรงมากจนถึงขั้นเกลียดชังกัน ด่ากัน และตัดความเป็นเพื่อนกันไปเลย

นาย B บอกว่าการกระทำของนาย A ผิด เพื่อนทำไมหลอกเพื่อนแบบนี้
แต่นาย A คิดว่า มันเป็นแค่เกมคิดอะไรมาก เล่นกันสนุก ๆ แกล้งกันเล่น ๆ เองคิดอะไรมาก


นี่เป็นเรื่องจริงของเพื่อนผม 2 คน ที่เกิดขึ้นมาจริง ๆ ในอดีต
เพื่อน ๆ คิดอย่างไรกับกรณีแบบนี้ครับระหว่างเรื่องในเกมกับโลกแห่งความจริงในกรณีแบบนี้

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พฤหัสฯ. ก.พ. 23, 2006 10:31 am
โดย พระเจ้าสถิตย์กับเราเสมอ
Nihil เขียน: มีกรณีศึกษาเรื่องจริงมาให้ขบคิดกันดู


ครั้งหนึ่งเคยมีคน 2 คนเป็นเพื่อนรักกันมานาน
2 คนนี้ได้มาเล่นเกมออนไลน์ชื่อ Ultima Online ด้วยกันอย่างสนิท จนกระทั่งวันหนึ่ง นาย A ได้ชวนนาย B เพื่อนสนิทของตนไปเก็บ Lv. ด้วยกัน แต่เมื่อไปถึงที่เก็บ Lv. กลับมีกลุ่ม PK หรือผู้เล่นที่เป็น Player Killer ฆ่าผู้เล่นคนอื่น รุมฆ่าทั้งคู่และ loot ปล้นของดี ๆ ไปจนหมดตัว ทั้งคู่จึงตัดใจไม่ไปเก็บ Lv. ต่อ

ภายหลัง นาย B มารู้เอาว่านาย A เป็นคนวางแผนทั้งหมด คือนัดแนะกับกลุ่ม PK นั้นให้มาดักฆ่าปล้น
loot ของนาย B แล้วจึงเอามาแบ่งกันทีหลัง


นาย B โกรธมากไปมีปากเสียงกับนาย A อย่างรุนแรงมากจนถึงขั้นเกลียดชังกัน ด่ากัน และตัดความเป็นเพื่อนกันไปเลย

นาย B บอกว่าการกระทำของนาย A ผิด เพื่อนทำไมหลอกเพื่อนแบบนี้
แต่นาย A คิดว่า มันเป็นแค่เกมคิดอะไรมาก เล่นกันสนุก ๆ แกล้งกันเล่น ๆ เองคิดอะไรมาก


นี่เป็นเรื่องจริงของเพื่อนผม 2 คน ที่เกิดขึ้นมาจริง ๆ ในอดีต
เพื่อน ๆ คิดอย่างไรกับกรณีแบบนี้ครับระหว่างเรื่องในเกมกับโลกแห่งความจริงในกรณีแบบนี้
ยังยืนยันคำตอบและแนวคิดแบบเดิมครับ ;D

โลกนี้มีสิ่งที่ทำให้เราออกห่างจากพระเป็นเจ้ามากมาย แต่พระเป็นเจ้าก็ไม่ทรงนิ่งเฉย พระองค์ทรงประทานพระหรรษทานมากมายแก่เราเพื่อบางครั้งทำให้เราเปลี่ยนจากสิ่งที่จะทำให้ออกห่างจากพระองค์เป็นเข้าใกล้พรองค์ เกมส์ออนไลน์ เกมส์เพลย์ ทุกสิ่งเหล่านี้ทำให้จิตวิญญาณของเรามัวหมอง เป็นสิ่งที่ทำให้เกิดความโลภ ความ โกรธ และอิจฉา ซึ่งความรู้สึกเหล่านี้เป็นสิ่งที่ไม่ดี เป็นสิ่งที่ทำให้เราออกห่างจากพระองค์ ผมขอสรุปดังนี้แล้วกันอะไรก็ตามที่ทำแล้วส่งผลให้จิตเรามีความรู้สึกเป็นบาปต้น 7 ประการ สิ่งนั้นเราไม่ควรทำ

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พฤหัสฯ. มี.ค. 09, 2006 2:22 am
โดย Holy
ไปเจอโดยบังเอิญ ตอบตามทัศนะของเขาน่ะนะ ก็ลองพิจารณาดู

รูปภาพ

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พฤหัสฯ. มี.ค. 09, 2006 5:04 am
โดย Prod Pran
ชอบใจว่าซ้อมทำบาป!!! การเห็น การกระทำที่รุนแรง หรือทำในสิ่งที่ผิดประจำ มโนธรรมจะตายด้าน
แล้วในที่สุด ก็จะทำผิดทำบาปโดยไม่รู้ตัว หรือทำบาปโดยถือว่าเป็นเรื่องปกติที่ต้องทำ

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พฤหัสฯ. มี.ค. 09, 2006 5:37 am
โดย Nihil
อืม เห็นด้วยกับเรื่องตายด้านทางมโนธรรมเลยครับ เหมือนที่เค้าว่าสื่อมีอิทธิพลใช่ไหมครับ เด็กสมัยนี้เกิดมาพร้อมสื่อที่รุนแรง และอันตรายหลาย ๆ อย่าง จนทำให้เข้าใจว่าการกระทำบางอย่างเป็นเรื่องธรรมดาที่คนทำกันไปทั่ว เช่นการชิงสุกก่อนห่ามอะไรพวกนี้


มีอีกประเด็นนึงที่ผมติดใจอะครับ เหมือนเนื้อหาที่เกริ่นไปก่อนหน้านั้น คือ ระหว่างโลกที่ไม่จริง อย่างโลกในไซเบอร์ กับ โลกจริง ๆ นั้นอะไรเป็นตัวแยกกันแน่ว่าจริงไม่จริง ถ้าเทียบโลกปัจจุบันของเราเป็นเหมือนเกม ? เกมหนึ่งที่เล่นอยู่โดยมีจุดมุ่งหมายในการเคลียร์คือไปสวรรค์ และมีกำหนดกติกาการเล่นอย่างชัดเจน การกระทำตามกติกาเหมือนสะสมคะแนนเป็นบุญ ส่วนการทำผิดกติกาเป็นบาป โดยมีพระเจ้าเป็นโปรแกรมเมอร์ผู้วางกฎกติกาของเกมนี้ คิดว่ามันเป็นแบบนี้ไหมครับ ?

แล้วผมคิดถึงประเด็นเรื่องสัตว์ต่อ ที่คนต่างศาสนาพูดว่าการฆ่าสัตว์บาป ไม่ว่ากรณีใด ๆ ก็ตาม
แต่มุมมองชาวเราต่างออกไปว่าสัตว์เป็นเสมือนสิ่งที่พระเจ้าประทานให้มนุษย์เป็นนาย และใช้ประโยชน์จากมัน ใช้ไม่ดีก็เกิดโทษกับเราเอง

เป็นไปได้ไหมจะคิดว่าสัตว์เป็นเสมือนโปรแกรมหนึ่งที่ถูกโปรแกรมให้รับรู้เข้าใจแค่ตามขอบเขตสัญชาติญาณของตัวมัน เหมือน NPC อย่างที่ผมเกริ่นไป ถ้าอย่างนั้นทุกสิ่งที่สัตว์แสดงออกเกิดจากสัญชาติญาณใช่หรือไม่ สัตว์ไม่มีมโนธรรม อารมณ์ศิลป์ ความเชื่อ ความศรัทธา ใช่หรือไม่ เพราะมันถูกโปรแกรมมาให้รับรู้ได้แค่นั้น ไม่ต่างอะไรกับตัวละครในเกม เหมือนสุนัขใน Nintendog ที่แม้เหมือนจริงแต่ก็เป็นแค่รูปแบบการกระทำที่กำหนดจากผลของ action-reaction แบบนี้ใช่หรือไม่ครับ ?

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พฤหัสฯ. มี.ค. 09, 2006 3:06 pm
โดย Holy
สดุดี104:24
ข้าแต่พระเจ้า พระราชกิจของพระองค์มากมายจริงๆ
พระองค์ทรงสร้างการงานนั้นทั้งสิ้นด้วยพระปัญญา
แผ่นดินโลกมีสิ่งที่ทรงสร้างเต็มหมด
ทะเลอยู่ข้างโน้น ทั้งใหญ่และกว้าง
ซึ่งในนั้นมีสิ่งเคลื่อนไหวนับไม่ถ้วน
คือสัตว์ที่มีชีวิตทั้งเล็กและใหญ่
กำปั่นแล่นไปโน่นแน่ะ
และเลวีอาธาน(สัตว์ทะเล ขนาดมหึมา) ที่พระองค์ สร้างไว้ให้เล่นในนั้น
สิ่งเหล่านี้แหงนหาพระองค์
เพื่อให้พระองค์ประทานอาหารแก่มันตามเวลา
เมื่อพระองค์ประทานให้ มันก็เก็บไป
เมื่อพระองค์ทรงยื่นพระหัตถ์ออก มันก็อิ่มหนำด้วยของดี
เมื่อพระองค์ทรงซ่อนพระพักตร์เสีย มันทั้งหลายก็ลำบากใจ
เมื่อพระองค์ทรงเอาลมหายใจมันไปเสีย มันก็ตาย และกลับเป็นผงคลี
เมื่อพระองค์ทรงส่งวิญญาณของพระองค์ออกไป มัน ก็ถูกสร้างขึ้นมา

และพระองค์ก็ทรงเปลี่ยนโฉมหน้าของพื้นดินเสียใหม่

-----------------ที่แน่ๆสดุดีบทนี้บอกว่า สัตว์มีชีวิตเดชะพระจิตเจ้าเหมือนมนุษย์ เมื่อมันตาย มันก็กลับไปหาพระผู้สร้างของมัน นี่คือสิ่งที่พระเจ้าเผยแสดงผ่านพระวาจาของพระองค์ หลักอื่นไม่ต้องใส่ใจ ที่สำคัญนิยามคำว่า "บาป" ของเขากับเราไม่เหมือนกัน บาปของเขาคือการทำผิดศีล แต่สำหรับเราระบบบาปเปลี่ยนแล้ว บาปไม่ใช่การทำผิดธรรมบัญญัติ บาปสำหรับเราคือการปฎิเสธพระเจ้า และการตัดขาดความสัมพันธ์ เรียกง่ายๆว่า การผิดต่อความรัก

ฟม 1:8
เดชะพระคริสตเจ้า แม้ว่าข้าพเจ้ามีอำนาจจะสั่งท่านให้ทำสิ่งใดก็ได้ แต่ข้าพเจ้าก็เลือกที่จะขอร้องให้ท่านทำด้วยความรักมากกว่า

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: พฤหัสฯ. มี.ค. 09, 2006 9:49 pm
โดย coolmoon
งะ ข้าพเจ้าเล่นเกมส์ทุบหัวกัน ทุกวัน มิบาปแย่หรอ ง่า

บาป -- --"

ok ต่อไปนี้จะพยายามเล่นให้น้อยลง

ปล. คิดว่าหมากกระดานคงไม่บาปนะ มิเช่นนั้นคงต้องเลิกเล่น smn ด้วย ไม่งั้นบาปแย่ = ="

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: ศุกร์ มี.ค. 10, 2006 3:52 am
โดย Nihil
จำได้ว่าพี่เคยเอารูปสวรรค์ที่มีสัตวืต่าง ๆ มาลง หมายความว่าสัตว์ขึ้นสวรรค์ได้ ? แล้ววัดจากอะไรหรือครับ หรือว่าสัตวืก็มีทำดีชั่ว และรักพระเจ้าได้ ???

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: ศุกร์ มี.ค. 10, 2006 4:14 am
โดย Holy
Nihil เขียน: จำได้ว่าพี่เคยเอารูปสวรรค์ที่มีสัตวืต่าง ๆ มาลง หมายความว่าสัตว์ขึ้นสวรรค์ได้ ? แล้ววัดจากอะไรหรือครับ หรือว่าสัตวืก็มีทำดีชั่ว และรักพระเจ้าได้ ???
กลับไปอ่านบทสดุดีที่ยกมา30รอบ แล้วจะเข้าใจเอง โดยเฉพาะตรงตัวหนาๆ

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: เสาร์ มี.ค. 11, 2006 7:12 pm
โดย coolmoon
เมื่อพระองค์ทรงเอาลมหายใจมันไปเสีย มันก็ตาย และกลับเป็นผงคลี
เมื่อพระองค์ทรงส่งวิญญาณของพระองค์ออกไป มัน ก็ถูกสร้างขึ้นมา

จากบรรทัดที่ 2 เราจะเห็นได้ว่าสัตว์มีวิญญาณ ก็หมายความว่า มันสามารถไปสวรรค์ได้

ใช่หรือเปล่า ;D

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: เสาร์ มี.ค. 11, 2006 10:05 pm
โดย Holy
มันจะกลับไปหาพระผู้สร้างของมันแน่นอนครับ แต่จะไปที่ไหนนั้น พระองค์เท่านั้นที่ทราบครับ

Re: ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: อาทิตย์ เม.ย. 08, 2007 7:41 pm
โดย iBONT
สำหรับที่ถามเรื่องการจัดการมอนสเตอร์ในเกมส์นั้นบาปไหม ตรงนี้คิดว่าไม่บาปครับ เพราะประเด็นการทำร้ายสิ่งมีชิตอื่น แต่ว่ามันไม่มีชีวิตจริงๆครับ
แต่เรื่องที่ด่า หยาบคาย กับ ขโมย ถือว่าบาปอยู่ดีครับ จะเถียงว่าเป็นเรื่องสมมติก็ไม่ใช่ เพราะมันคือของจริง แม้จับต้องไม่ได้ก็ถือว่ามีสิทธิ์ในการได้มาซึ่งของเหล่านั้น เหมือนที่เราซื้อโปรแกรมมาใช่นั่นแหล่ะ นี่ก็เช่นกัน เรื่องด่าทอนี่โดยตรงครับ
ด่าตัวละคร ถึงพวกเค้าไม่รู้สึก แต่ว่าเรา็จะเป็นคนหย่าบกระด้าง หลุดคำพวกนี้ออกมาบ่อยๆ
ยิ่งด่าตัวละคร"ที่มีบุคคลจริงๆบังคับอยู่"ซึ่งเปรียบเสมือนตัวแทนของผู้เล่น การด่ากันในเกมส์ คือการด่าผู้เล่นแหล่ะ การแชตก็เช่นกัน เหมือนการเขียนจดหมายด่า
แม้ไม่ออกจากปาก แล้วมันคำด่าคำหยาบคายไหม? ถ้าอย่างนี้ไม่บาป การตีไข่ใส่ความดาราโดยไร้จรรยาบรรณของหนังสือพิมพ์บางฉบับนั้นก็คงไม่ผิดสิ ซึ่งมันไม่ใช่...

ที่เราไม่เล่นกันจริง แต่เล่นผ่านเกมส์ออนไลน์ นั่นคือเพิ่มอิสระในหลายๆด้าน แต่ต่างก็มีเจ้าของอยู่ ตัวละครในเกมส์ก็มีเจ้าของ อีเมลล์ที่เอาไว้แชตก็มีเจ้าของ ส่งถึงบุคคลที่มีชีวิตจริงๆอยู่บนโลกจริงๆด้วยนี่นา

หากใช้เกมส์ เราจะเล่นต่อยมวย โดยไม่เจ็บจริงๆ แต่ได้ทักษะได้ไหวพริบ เราเล่นกอล์ฟอย่างปังย่าได้ ภาพสวยงามแฟนตาซีได้อย่างโลกจริงๆไม่มี
การที่สามาถเก็บเงินจากเกมส์ได้ ถือว่าได้มาอย่างถูกต้อง เป็นสมบัติของเจ้าของอยู่ดีเพราะมีผลต่างๆเช่นซื้อเครื่องแต่งกายใช่ไหม

หลายอย่างๆ ต้องใช้วิจารณญาณที่มี ผู้ใหญ่สมัยนี้บางท่าน(ส่วนน้อยนะครับ น้อยมากๆ)ลืมกำพืดตัวเอง ลืมความคิดในสมัยเด็กๆ ยัดเยียดความคิดตัวเองที่มักคิดว่า "เด็กคิดไม่เป็น" ทั้งๆที่เด็กก็คิดได้ แต่แบ่งหลายระดับ ที่ผู้ใหญ่ควรดูแลคือควบคุมให้เหมาะกับความคิดกับเด็กนั้นๆ
ไม่ใช่แค่อายุอย่างเดียวด้วยซ้ำไป ซึ่งตรงนี้แหล่ะที่ "วิจารณญาณ" ของผู้ใหญ่ต้องใช้อย่างหนัก ซึ่งผมก็เห็นหลายท่านทำได้ดี แต่บางท่านที่พูดถึงไว้ตอนแรก มักไม่คิด เพราะคิดไม่เป็น เหมารวม มีความคิดแบบอำนาจนิยม นิสัยเสีย ...

เอ่อ ย่อหน้าเมื่อกี้ไม่ได้ว่าใครในนี้นะครับ แหะๆ พอดีว่านอกเรื่องหน่ะครับ แต่ว่าผู้ใหญ่สมัยนี้มักเป็นอย่างนี้จริงๆ น่าเสียดายที่เป็นส่วนน้อยนิดมาก แต่พวกไร้วิญญาณแห่งวัยเยาว์พวกนี้ มักได้ทำหน้าที่สูงๆ ซะด้วยสิ พอดีว่าอึดอัดครับ และที่ผมบอกได้เพราะ "เคยเป็นซะเอง" ครับ
วันนั้นดูเปาบุ้นจิ้นแล้วกลับรู้สึกว่ารับไม่ได้ ถ้าเด็กดูหล่ะ เปาบุ้นจิ้น ฉุนเฉียว ชอบตะคอก เจ้าอารมณ์ การทำโทษก็ฆ่าสถานเดียว ในเรื่องก็เน้น ฆ่าๆ ไม่เห็นน่าดูเลย แต่ไม่ใช่ว่าผมไม่ชอบ ผมดูก็ปรกตอแต่คิดเผื่อเด็กๆ (อ้างอย่างนี้ในหัว) แต่ก็ไม่ได้คิดจริงจังครับ
แล้วมาดูกระทุ้ในพันทิป มีผู้มีอำนาจคนหนึ่งคดเหมือนผมเลย บอกว่าจะแบนเปาบุ้นจิ้น แต่คนส่วนใหญ่ไม่เห็นด้วย แล้วมีคนหนึ่งพูดแทงใจผมเลยว่า "ตอนเด็กผมก็ดู ไม่เห็นคิดอย่างนั้นเลย คิดแต่ว่า คนทำดีมักไม่พบกับกายนะ คนเลวๆเท่านั้น แถมไม่กลับใจ มักจะต้องมีแต่ความเลวร้าย"
เออ จริงด้วย ก็ผมเคยดูตอนเด็กๆ ไม่มีความคิดในสมองเลยว่า ฆ่าๆ เลือดๆ หรือเรื่องเปาบุ้นจิ้นน่ากลัว ทำให้ตาสว่าง คิดได้แล้วว่า จะเอาความคิดของคนวัยหนึ่งไปตัดสินชีวิตคนอีกวัยหนึ่ง ด้วยอารมณ์และความคิดของตัวเองนั้นไม่เหมาะสมเลย ควรตัดสินด้วยประสบการณ์และความคิดในวัยนั้นๆมากกว่า เพราะแค่อ้างว่า "คิดเผื่อเด็ก" นั้น มันก้แค่ข้ออ้างที่ไม่จริง

แหม ดูสินอกเรื่องเลยยยย แหะๆ

งั้นแถมนิดหน่อยเรื่อง
... เกมส์ออนไลน์  เกมส์เพลย์  ทุกสิ่งเหล่านี้ทำให้จิตวิญญาณของเรามัวหมอง เป็นสิ่งที่ทำให้เกิดความโลภ ความ โกรธ และอิจฉา  ซึ่งความรู้สึกเหล่านี้เป็นสิ่งที่ไม่ดี ...
จริงครับ เข้าใจว่าประโยคนี้ไม่ได้เหมารวมใช่มั้ยครับว่าเป้นเกมส์เพลย์ที่อย่างหรือเกมส์ออนไลน์ทุึกอย่าง
แต่หมายถึงคนเล่นใช่มั้ยครับ
สำหรับผมนะคิดอย่างนี้แหล่ะ การหลอกล่อ การยั่วยุ ผมเล่น GTA ทำนู่นทำนี่ ผิดกฎหมาย แต่คิดหรอว่าผมจะทำอย่างนั้นจริงๆในชีวิต หนำซ้ำ น่ากลัวอ่ะ เพราะในเกมส์ตายก็เกิดใหม่ ตำรวจจับก็โโนริบเงินนิเดหน่อย แต่ว่า....ตายเป็นร้อยๆ โดนจับเป็นสิบๆ... เรื่องจริงคงไม่คุ้มแน่เพราะเรามีชีวิตเดียว โดนจับก็ถูกเขียนในประวัติอีกด้วยซ้ำ เคยดูเค้าล้อเรียนรายการเกรียนๆแถๆอย่าง หลุมดำ (รายการเดียวของทีวีบูรพาที่ผมโครตเกลียด)
เค้าล้อว่า มีเด็กคนหนึ่งเล่นเกมส์อยู่ในร้าน เกมส์นั้นขโมยรถ ชนรถนู่นี่ แล้วคนถามก็ถาม
น้องอยากชนคนตายอย่างนี้จริงๆมั้ย
ผมไม่มีรถครับพี่
แล้วถ้ามีหล่ะ
แหๆ ผยังขับรถจริงๆไม่เป็นเลย
แล้วถ้าขับเป็นหล่ะ อยากขับชนคนมั้ย
ไม่เอาอ่ะ ไม่คุ้ม ไม่ชอบ
แล้วรายการก็สรุปว่า สุดท้ายน้องคนนี้โตขึ้นคงได้เป็นผู้ร้ายชนคนตาย

เฮ้อ.. กัดได้แสบจริงๆครับ เพราะรายการเป็นประมาณนี้จริงๆ พวกนี้วิจารณญาณต่ำกว่าเด็กๆอีก (ขอเรียก เยาวชน ดีกว่า)
เกมส์เหล่านี้ถ้าเราเอามาระบายอารมณ์ให้สงบๆไม่มีเรื่องกับคนจริงๆก็ได้ แต่ถ้าเราเล่นเกมส์แล้วไม่สำเร็จ อารมณ์ร้อน นั่นหน่ะผิด
ผมเคยเล่นเกมโอเทลโล่ ในเกมเพล พี่ผมเล่นชนะผมหงุดหงิด ดึงจอยอย่างแรงเครื่องตกมาดับเลย ตอนนั้นยังเป็นเด็กเล็กๆเลยแสดงอาการออกมา
เพราะพี่แกล้งล้อทำเย้ยหยันด้วยแหล่ะครับ โตขึ้นถึงรู้แพ้รู้ชนะ สรุปแล้วไม่มีคุณสมบัติพอจะเล่นเกมก็อย่าเล่นเลย มันอยู่ที่กาลเทศะด้วยนะ ไม่ใช่ว่าเล่นเกมส์นี้แล้วได้ตลอด บางเวลาเราก็ไม่มีคุณสมบัติ เรา"ไม่มีค่า"พอที่เกมส์จะให้เราเล่นแล้วก่อผลดีได้ ก็อย่าเล่นเลย เกมส์มีมากมาย เล่นแล้วมาเงอะงะก็อย่าเล่น เล่นแล้วจ้องจะตระคุบเพื่อน แล้วมาบอกว่า ชิลล์ๆ โถ มารยาทดีจัง มันจะทำให้นิสับเราเสียเรื่อยๆ ชาชินกับสิ่งเหล่านี้ (ลองดูในเรื่อง 13 เกมสยองดู)((พูดถึงการชาชินกับความกลัวนะ พอดีเรื่องเกี่ยวกับเกมส์พอดี อิอิ)) แต่ถ้าเรามีค่าพอจะเล่นได้ ก็เล่นเถอะ มันสร้างความรู้สร้างประสบการณ์ หรือเอาเวลาไปทำอย่างอื่นก็ได้นะ คนส่วนน้อยแต่เด่นๆหลายๆคนชอบมองว่าเกมส์ ไร้ค่า การ์ตูน ไร้สาระ ไม่ใช่ความคิดที่ถูกต้องเลยนะครับ(ขอระบายหน่อยนะครับ ไม่ได้ว่าพี่ๆในนี้ครับ ผมหมายถึงพวกแรงๆเลย)ฉะนั้นการเล่นเกมส์แล้วก่อให้เกิดความริษยา โกรธ หงุดหงิด มีผลเสียต่อตัวเองแล้วที่สำคัญต่อผู้อื่น ก็ไม่สมควรที่จเล่นกมส์นั้นๆครับ เพราะฉะนั้น
เกมส์ออนไลน์  เกมส์เพลย์  ทุกสิ่งเหล่านี้ทำให้จิตวิญญาณของเรามัวหมอง เป็นสิ่งที่ทำให้เกิดความโลภ ความ โกรธ และอิจฉา  ซึ่งความรู้สึกเหล่านี้เป็นสิ่งที่ไม่ดี  ถูกต้องแล้วครับ (แต่ไม่ใช่ทุกเกมทุกเวลาทุกสถานที่นะครับ)

ปล.ส่วนตัวแล้วไม่เล่นเ้กมส์ออนไลน์ครับ เกมส์ปรกติก็ไม่มีโอกาสได้เล่นเท่าไหร่ นิยมการเล่นเน็ททั่วไปมากกว่าครับ แต่ว่ามีคนพูดเรื่อง เกี่ยวกับคริสต์ เกี่ยวกับศาสนา เกี่ยวกับเกม การ์ตูน อินเตอร์เน็ท หรือหลายๆอย่างแบบเหมารวม แต่ผมรู้ว่ามันเป็นอย่างไร ผมจะมาชี้แจงหรือระบายทุกทีครับ

Re: ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: จันทร์ เม.ย. 09, 2007 8:43 am
โดย อันตน
ผมอยู่บริษัทเกม แต่ไม่เคยเห็นด้วยกับเกม แน่นอนว่ามีคนที่คิดได้ แต่คนจำนวนไม่น้อยเหมือนกันที่ซึมซับพฤติกรรม และคนจำนวนไม่น้อยที่เห็นเป็นชีวิตจิตใจ ในบริษัทผมมีคนหนึ่งนับถือศาสนาจุดจุดจุด พื้นฐานที่ไม่ค่อยสนใจศาสนาอยู่แล้วทำให้เขาคลั่งไคล้กับนิยายเนื้อเรื่องของเกมชนิดเข้าเลือด

Re: ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: จันทร์ เม.ย. 09, 2007 3:59 pm
โดย ~@Little lamb@~
โอว์...ศาสนา จุด จุด จุด...
ไม่เคยได้ยินชื่อศาสนานี้มาก่อนเลยค่ะ  ::011::

Re:ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: จันทร์ เม.ย. 09, 2007 6:10 pm
โดย warlock
Nihil เขียน: มีกรณีศึกษาเรื่องจริงมาให้ขบคิดกันดู


ครั้งหนึ่งเคยมีคน 2 คนเป็นเพื่อนรักกันมานาน
2 คนนี้ได้มาเล่นเกมออนไลน์ชื่อ Ultima Online ด้วยกันอย่างสนิท จนกระทั่งวันหนึ่ง นาย A ได้ชวนนาย B เพื่อนสนิทของตนไปเก็บ Lv. ด้วยกัน แต่เมื่อไปถึงที่เก็บ Lv. กลับมีกลุ่ม PK หรือผู้เล่นที่เป็น Player Killer ฆ่าผู้เล่นคนอื่น รุมฆ่าทั้งคู่และ loot ปล้นของดี ๆ ไปจนหมดตัว ทั้งคู่จึงตัดใจไม่ไปเก็บ Lv. ต่อ

ภายหลัง นาย B มารู้เอาว่านาย A เป็นคนวางแผนทั้งหมด คือนัดแนะกับกลุ่ม PK นั้นให้มาดักฆ่าปล้น
loot ของนาย B แล้วจึงเอามาแบ่งกันทีหลัง


นาย B โกรธมากไปมีปากเสียงกับนาย A อย่างรุนแรงมากจนถึงขั้นเกลียดชังกัน ด่ากัน และตัดความเป็นเพื่อนกันไปเลย

นาย B บอกว่าการกระทำของนาย A ผิด เพื่อนทำไมหลอกเพื่อนแบบนี้
แต่นาย A คิดว่า มันเป็นแค่เกมคิดอะไรมาก เล่นกันสนุก ๆ แกล้งกันเล่น ๆ เองคิดอะไรมาก


นี่เป็นเรื่องจริงของเพื่อนผม 2 คน ที่เกิดขึ้นมาจริง ๆ ในอดีต
เพื่อน ๆ คิดอย่างไรกับกรณีแบบนี้ครับระหว่างเรื่องในเกมกับโลกแห่งความจริงในกรณีแบบนี้
ถ้าถาม ก็ขออนุญาตตอบ เพราะมองมานานแล้วเรื่องสังคมและการใช้ชีวิต ของเกมเมอร์      แยกแยะไม่ออกด้วยกันทั้งคู่ ทั้งนายA และนายB มิตรภาพ มันใช้สิ่งอื่นซื้อไม่ได้ นอกจากใจ น่าเสียดายที่จะต้องมาพังลงเพราะเกมส์(เอ หรือจะคน)งี่เง่าเพียงเท่านี้  ต่อไป มีเงินสิบล้าน ร้อยล้านก็ซื้อเพื่อนกลับไม่ได้ ถ้าฝ่ายนึงฝ่ายใดไม่ไว้วางใจซึ่งกันและกัน  สรุปคือ งี่เง่า จริงๆครับ  ::011:: ::011:: ::011::

Re: ชีวิตเทียม ชีวิตจริง ของจริง ของปลอม แยกกันเช่นไร

โพสต์แล้ว: อังคาร เม.ย. 10, 2007 2:09 pm
โดย iBONT
~@Little lamb@~ เขียน: โอว์...ศาสนา จุด จุด จุด...
ไม่เคยได้ยินชื่อศาสนานี้มาก่อนเลยค่ะ  ::011::
หวายๆ ดีกว่าศาสนา xxx นะครับ พี่ LL